Маргарет Бренман-Гибсон:Дистанция, отделяющая жертву, также имеет значение. Например, во время второй мировой войны, те, кто отдавал приказы, находясь за линией фронта, кому не приходилось видеть своими глазами жестокостей, собирать куски мертвых тел, гораздо легче относились к своей работе, и впоследствии не имели такого рода конфликтов.

Далай Лама:Но ведь во второй мировой войне были агрессивность и насилие в боях, когда противники находились лицом к лицу? Каково было число самоубийств среди тех ветеранов, когда они вернулись?

Дэниел Гольман:Гораздо меньше. Когда они возвратились, все говорили: «Это было справедливое дело, ты герой». Вьетнамская же война рассматривалась как несправедливая.

Далай Лама:Поскольку в обоих этих случаях во время действий на поле битвы царило возбуждение и насилие, то не первичная агрессивность была причиной самоубийств. Причиной было отношение общества к солдатам, когда они вернулись домой. Когда солдаты увидели, что их труд оказался никчемным и несправедливым, они почувствовали некоторого рода раскаяние или презрение к самим себе, так что здесь оказались перемешаны чувство вины, а также новая враждебность и агрессивность. Не просто та агрессивность, вынесенная из войны, а новая агрессивность, возникшая в социальном контексте.

Джоэл Эдельман:Я испытывал очень большое возбуждение, когда был во Вьетнаме, и это возбуждение было внешним проявлением очень многого, происходившего в глубине. Не было чувства открытой агрессивности, не было вообще никаких чувств, но позднее, действительно, пришло чувство вины. От этого чувства вины происходит желание саморазрушения, желание совершить самоубийство.

Далай Лама:Находите ли вы какую-либо разницу между теми, кто участвовал в непосредственном контакте, то есть теми, кто видел кого-то перед дулом своего оружия, и теми, кто находился за «сценой», отдавая приказы? И те и другие убивали, но одни непосредственно, а другие посредством первых.

Дэниел Браун:По исследованиям, разница между находившимися за линией огня и в непосредственных боях не главный показатель. Главное отличие в том, были ли они очевидцами жестокостей. Например, иногда люди видят, как пытают других людей. Иногда медицинский персонал идет на поле боя, и им приходится подбирать части человеческих тел. Этим людям очень тяжело, иногда еще более тяжело, чем тем, кто действительно участвовал в боях.

Далай Лама:Те, кто участвовал в агрессии, делали это, если можно так сказать, добровольно, в то время, как другие были только свидетелями, пассивными участниками.

Дэниел Браун:Люди, которые были пассивны, имели больше психологических трудностей. То есть из всех групп самые большие психологические проблемы были у членов персонала, в обязанности которых входило собирать части тел после боя. Люди, участвовавшие в агрессии, имели меньше психологических трудностей.

Далай Лама:Это действительно трагедия. Мы можем посочувствовать этим людям: они находились в невыносимых условиях. Если вы непосредственно участвуете в агрессии, то, может быть, это менее невыносимо. Это понятно, потому что тот, кто участвует в агрессии непосредственно, каким-то образом согласился делать это, в то время, как другие не давали такого согласия. Они действительно жертвы.

Дэниел Браун:Опросы показали, что, если бы оружие дали людям, работавшим на эвакуации раненых и мертвых, то, даже никогда не использовав его, зная, что могут его использовать и стать активными участниками, они не страдали бы такого рода психологическими травмами, как люди, у которых не было оружия.

Далай Лама:У медицинского персонала была ли какая-либо дифференциация между мужчинами и женщинами?

Дэниел Браун:Я не знаю.

Далай Лама:Среди тех ветеранов Вьетнама, страдающих от сильного чувства вины, ненависти, гнева и агрессивности, которых вы лечили, какой совет или указание из тех, что вы могли предложить им, по вашему мнению, оказалось самым эффективным? Какого рода советы оказались самыми эффективными: в которых выражалось сочувствие трудностям, перенесенным ими в войне, или же неодобрение всего этого и приход к согласию?

Дэниел Браун:Поскольку большей частью боль и страдание связаны с одиночеством, чувством вины и агрессивностью, которую стимулировала такая война, а также беспомощностью и ненавистью, возникающей, когда общество отвергает их после войны, единственным лучшим лечением является групповая терапия, когда люди, прошедшие через такие испытания, могут открыто говорить о них без упреков или стыда. Это пробивает их изоляцию.

Далай Лама:Не входит ли в ваши методы получение ими от вас одобрения, которого они не получили от общества?

Дэниел Браун:В группе они, по крайней мере, находят избавление от стыда и упреков, благожелательное отношение хотя бы членов группы. Благодаря этому они часто начинают открывать новый смысл своего опыта.

Джин Шинода Боулен:Если вы убивали, если вы делали вещи, которые заставляют вас чувствовать себя нежелательным членом общества, а ваши соотечественники относятся к вам как к неприкасаемому, то единственное, что возвращает вас к человечеству, это другое человеческое существо, выслушивающее ваш рассказ, любящее вас, сострадающее тому, через что вы прошли. Очень часто для ветеранов Вьетнама имеет значение только то, что другой человек выслушивает их страшные сны, ужасные вещи, совершенные ими, и каким-то образом сострадание другого человека дает возможность этому ветерану снова стать частью человечества. Иногда это бывает на приеме у психотерапевта, но бывает это и между людьми, которые заботятся друг о друге. Если есть что-то, что помогло лечить ветеранов Вьетнама, то это сострадание.