Владимир Шевченко: Большинство из тех, с кем я оканчивал институт, не работают в науке. Даже те, кто уехал на Запад и окончил там аспирантуру. Они занимаются бизнесом, IT, кто чем. Мне наука нравилась всегда. Дело еще, наверное, в ощущении перспектив, которые открываются сейчас перед физикой. Если бы меня спросили, что было самым главным в физике за последние десять лет, то я бы ответил: понимание, что видимая часть мира составляет по массе и энергии всего пять процентов того, что есть в мире. А про остальные девяносто пять не известно, что это такое. Отсюда масса проблем, которые предстоит решить. Поэтому я совершенно не согласен с теми, кто говорит, что физика как наука пребывает в кризисе. На повестке дня в физике высоких энергий, как и в физике конденсированного состояния, стоит множество интереснейших задач. Найдет ли Россия себе место при их решении, это другой вопрос.

Федор Губарев: Какие источники заработка существуют сейчас в нашей области помимо грантов? Их два. Первый – это работа на Западе либо участие в совместных с Западом коллаборациях. И кстати, мы сами после института по два года работали за границей, я – в Германии, Владимир – в Нидерландах. Второй – это решение прикладных задач или преподавание. А базовая ставка старшего научного сотрудника – то, что должно было бы быть основным источником нашего заработка, – составляет две с половиной тысячи рублей. То есть можно сказать, что основные источники нашего заработка сегодня не связаны с наукой в России.

В. Ш.: Нормальная демографическая структура научного сообщества – это пирамида. А сейчас есть молодые до 30 и есть люди, которым за 65, а то и за 75. Между ними – от 35 до 50 – провал. Пока еще очень многое держится на старшем поколении. Но когда этот старший слой уйдет, я не знаю, что будет. Хотя у нас очень часто молодой человек зарабатывает больше, чем его начальник. Руководство института понимает, что семидесятилетнему профессору, который имеет жилье, пенсию, у которого дети выросли, можно платить по минимуму, и он будет продолжать работать, а если тридцатилетнему сотруднику не платить более или менее достойно, то он уйдет.

Ф. Г.: Я пришел в ИТЭФ еще студентом в 1993 году, и за семь лет в нашей лаборатории не осталось ни одного студента. Они защищали диплом и уходили. Впрочем, сейчас есть три сильных молодых человека. Держимся за них изо всех сил. Если их не будет, то можно закрываться. Но все же деньги не главное. Если бы мы могли поставить перед всеми молодыми специалистами задачи, которые зажгли бы их, то деньги уже не играли бы такой роли. Мы в нашей лаборатории можем поставить такие задачи. Потому что мы – теоретики. Надо понимать, что мы наряду с математиками – самые «дешевые» ученые, у нас нет огромных расходов на оборудование и материалы, как у наших коллег-экспериментаторов. И поэтому неудивительно, что все основные экспериментальные программы, которые осуществляются в институте, проходят в рамках международного сотрудничества с научными центрами Европы, США и Японии, где мы занимаем вполне серьезные позиции. Например, один из сотрудников нашего института, Андрей Голутвин, был недавно избран руководителем эксперимента LHC в ЦЕРНе, который объединяет почти 900 человек из 50 институтов, представляющих 17 стран. Это большой успех.

В. Ш.: На мой взгляд, показателем успешной работы соответствующих государственных структур должно быть количество вновь созданных рабочих мест в сфере науки, привлекательных на мировом рынке интеллектуального труда. Наука глобализирована, и в мире хорошо известно, сколько в различных сферах на разных ступенях демографической научной лестницы стоит работа специалиста, от аспиранта до профессора. Эти цифры примерно одинаковы во всем мире. И если мы претендуем на науку мирового уровня, мы должны иметь рынок научного труда мирового уровня. Большой или маленький – на сколько денег хватит. Тут важно все: и зарплаты, и вложения в материальную базу, и инфраструктура. И чиновник, отвечающий за науку, должен будет показать, например, сколько людей с Запада приезжает в Россию работать. А пока мы видим только препятствия даже для работы у нас молодых ребят из Украины и Белоруссии. Проблемы и с допуском, и с гражданством. Им легче уехать в США, чем к нам.

Рабочие места мирового уровня должны не только решить проблему заработков, но и дать примеры историй успеха. У нас такие примеры есть, но все они связаны с тем, что человек уехал на Запад. Он может ездить туда-обратно, но все равно психологически его успех связан с Западом.

Ф. Г.: Напрашивается вопрос: почему мы сами не эмигрировали? Это, пожалуй, иррациональный выбор.

В. Ш.: Я только что вернулся из полугодового пребывания в ЦЕРНе, в Женеве. Но эмиграция – это совсем другая история. Академик Людвиг Дмитриевич Фаддеев, когда его спрашивают, почему он в свое время не уехал, в качестве одной из причин называет свою любовь к русскому лесу.

Ф. Г.: Если вернуться к проблеме молодых специалистов, то, конечно, мы сталкиваемся с падением уровня подготовки студентов. Если человек не знает, зачем он учится, и не собирается работать по специальности, то ожидать от него по-настоящему глубоких знаний не приходится.

В. Ш.: Должен согласиться, что системы, которая обеспечивает подготовку специалистов-физиков, их системного производства в стране сейчас нет. Отдельные сильные люди продолжают попадаться. И мы сейчас занимаемся, я бы сказал, не производством, а выращиванием буквально отдельных людей, которых можно довести.

Культурное поле в стране очень узкое. Оно не покрывает всего государства. Отсутствует понимание того, что если человек с уровнем образования и культуры выше среднего уезжает за границу, то средний уровень образования и культуры в стране понижается. И это, если хотите, математический факт. У нас даже структура миграционных потоков ведет к снижению культурного уровня страны, и никакого обратного тренда не видно.

В. Ш.: Нас осталось так мало, что иногда я думаю: если бы я был министром, я бы к каждому человеку, серьезно занимающемуся наукой в России, лично приходил и спрашивал, что ему нужно…