Сталин – человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс… Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику… На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один – гений, другой – талант. Если говорить по делу, так получается.

…Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии. Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?» Ф. Ч.)

Теперь рассказываю Кагановичу:

– Он говорил так: «Я с ним много спорил, но ни один из нас не сделал и десятой доли того, что сделал Сталин. Я считаю Сталина великим человеком. Благодаря ему партия победила, мы выстояли, и я не знаю, что с нами было бы, если бы не он».

– Это он прав, – соглашается Каганович.

– Так он говорил во все годы нашего знакомства – и в шестьдесят девятом, и в восемьдесят шестом. Но добавлял: «Не могу понять, почему Сталин стал ко мне плохо относиться в последние годы? Полина Семеновна пострадала. Он стал мнительным в последние годы. Но и не надломиться трудно было».

– Я тоже так считаю. Видите, я почему спрашиваю? Вы читали его заявление в ЦК о восстановлении? Он написал, что сделал политические ошибки…

– Молотов говорил мне: «Ты учти, Каганович считался среди нас крайним сталинцем». Это мне напоминает Бабеля: папаша Крик слыл между биндюжников грубияном.

– Это потому, что я больше всех выступал, – объясняет Каганович. – Я больше всех выступал. Я оратор… Выступая на заводах, я, естественно говорил и от имени партии, и от имени рабочих…

Как вы считаете, как бы Молотов отнесся к современной политике, к современной кампании?

– Думаю, резко отрицательно. Он говорил о НЭПе как о временном отступлении. Ленин расценивал методы НЭПа как капиталистические методы, но мы вынуждены это делать, говорил Ленин, чтобы потом сильнее наступать.

– А в связи с кампанией десталинизации? – спрашивает Каганович.

– Отрицательно.

– К перестройке как бы отнесся?

– Сложный вопрос, потому что есть и положительные моменты, нужно многое обновлять, экономику запустили… Я вижу строй его мыслей. Он положительно отнесся к Андропову. Считал, что надо укреплять дисциплину…

– Как бы он отнесся к новому мышлению?

– Думаю, отрицательно. Потому что у него на первом месте, как и у Ленина, всюду, в любой работе, подкоп под империализм.

– Он правильно отнесся к империализму по вопросу о Программе партии – коммунизм в восьмидесятом году. В этом у меня с ним полное единство. То, о чем сегодня не упоминают. А где же Коммунистическая партия? А как бы он отнесся к современной гласности?

– Я думаю, в разумных пределах. То, что было, надо рассказать. Но надо же этому дать оценку с классовых, коммунистических позиций, а не с позиций мелкобуржуазных.

– А как бы он отнесся к руководству, которое сейчас, к Горбачеву?

– Думаю, отрицательно.

– И я тоже буду отрицательно, – соглашается Каганович.

– Он бы их считал правыми. То, с чем боролись перед войной.

– Политика борьбы за мир, по-моему, правильная, – говорит Каганович.

– Молотов тоже пришел к этому.

– Я считаю международную политику правильной, но теоретическое и идеологическое обоснование неправильное. Мы за мир, но отдавать идеологию – ни в коем случае! Нельзя и сдавать позиции социализма насчет государственных предприятий.

…Кагановичу весьма не нравится программа «Взгляд». Он подыскивает определение для ведущих.

– Негодяи! – восклицает Каганович. – Хорошее, точное слово – негодяи!

Рассказываю об одном эпизоде этой программы. Пожилой человек, жертва культа, спрашивает у бывшего чекиста, охранявшего Бухарина на процессе, Алексеева: – Вы видели живого Бухарина?

– Видел? Я его вот так водил! – ответил Алексеев.

– Но вы же знаете, их там били!

– Кто их бил? Их и бить не надо было, они и так во всем признались!

Я знаю В. Ф. Алексеева – это прямой человек. А у «Взгляда» свой взгляд на историю.

– Ко мне обращается много репортеров, – говорит Каганович. – Я никого не принимаю, никаких интервью я не даю и не хочу давать. Сволочей много всяких. Защищаться и прочее я отказался. Обращаются журналы – просят заметки, воспоминания.

– Что-то надо оставить для потомства.

– Я стал плохо видеть. Пишу наугад. Что-то у меня есть…

Мы пьем чай возле книжных полок, и Каганович размышляет: