АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Это журналистики, что ли?

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Да. Вот как вы полагаете, не привела ли именно такая политика к появлению достаточно большого количества людей, которых вы потом назвали не коммунистами, а членами партии, которым было наплевать на какие-то идеи, им главное было сделать карьеру, добраться до какой-то максимально для них высокой лестницы?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Карьеристы, конечно, были, и не надо это отрицать. Как и в любой партии есть. Они есть в любой партии, и, скажем, та партия «Единая Россия», которая сегодня управляет Россией, она действительно является квазикомпартией. Господин Черномырдин даже заявил: что ни делаем, как ни стараемся, а все КПСС получается.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Да, «какую партию ни строй, все КПСС получается».

Анатолий Лукьянов: Вот беда, понимаете. Я хочу вам сказать, что были беды в самой Компартии, которая доросла до 18 миллионов. Был целый ряд всяких, так сказать, недостатков, в формализме, в поступлении, может быть, в вузы… Хотя я поступал в МГУ — ничего не требовалось. Это был 1948 год, и у меня полкурса было беспартийных, и ничего страшного, они прямо с фронта пришли.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: В 70-е было уже нельзя.

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Ну, все может быть, тем более на журналистике, который открылся не очень давно. Но Засурский тогда уже был деканом, я его хорошо знаю, и это был сильный декан.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: И есть, слава богу.

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: И принимал он, далеко не всегда соизмеряясь с тем, комсомолец, не комсомолец. Потому что у него свой взгляд на журналистику и журналистов. Но мне кажется, что, да, были недостатки, были колоссальные недостатки, и конечно, что расшатывало партию. Не надо этого отрицать, надо это видеть. Но была сплоченность народа, а не раскол между бедными и богатыми, пропасть, которая сейчас. Была Победа. Был огромный подъем, когда ушел первый космонавт в небо. Был огромный подъем при любом положении, что бы там ни говорила Радиостанция Свобода в свое время. И это был подъем действительно большой! Было единство народа, без которого невозможна была бы Победа над фашизмом. Все это было. Но я не думаю, что это была только единственная причина, внутренняя, партии. Нет, речь шла и о приглушенном национализме и сепаратизме, речь шла о колоссальном давлении извне и сил, которые действовали очень сильно, очень активно. И об этом говорила не только Тэтчер мне, а она прямо говорили это, об этом мне говорил Рейган, с которым я встречался. Были силы извне, которые старались тоже сдвинуть Россию. И нужны были лидеры, которые на это пошли, и в лице Горбачева, и Шеварднадзе, и его окружение, и, скажем, несомненно, Ельцина.

Я прочитал большое интервью Солженицына, очень удивительный документ. Вот если бы ваша радиостанция взяла бы и прочитала просто это интервью журналу «Шпигель», где он дает оценку и Горбачеву, и Ельцину, и тому разлому дикому, который произошел в стране. А ведь это был, так сказать, лидер, это был человек, которого радиостанция «Свобода» превозносила. И мои друзья, и Максимов, и, скажем, Зиновьев, они же все говорили об этом. И теперь, проехав от Владивостока до Москвы, Александр Исаевич говорит совсем другие вещи о том, что произошло в стране. Дело в том, что удар по Компартии, первый, был не только изнутри, но и извне. И почему именно по Компартии? Потому что прекрасно противник понимал, что надо выдернуть этот стержень из федерации. Государство было федеральным, а партия была единой, построенной на принципе демократического централизма. И это был первый переворот, за которым последовал потом переворот антисоюзный, а за этим последовал антисоветский переворот, когда был расстрелян последний советский парламент.

ВИКТОР ТИМОШЕНКО: Анатолий Иванович, я вас слушаю, и у меня очень противоречивые чувства и интеллектуальные эмоции. Я далек от того, что вы, совершенно мудрый человек, не трансформируетесь как интеллектуал. На ваш взгляд, что ушло, какие стереотипы, может быть, теоретические и идеологические, ушли у вас, а в какие вы стали верить. Например, вы верите в то, что только рынок или в том числе рынок должен дать толчок развитию российской экономики? Вы считаете, что, например, плюрализм идеологий должен существовать в стране? И многие вещи, которые сегодня нам подбросило политическое время, оставив позади то, что было при коммунистах, в советское время.

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я никогда не относил и не отношу себя к ретроградам. Дело в том, что по характеру своему я больше «шестидесятник». Это связано и с течением в целом и в литературе, и в искусстве, и в политике, вот тогда я родился как человек, который с самого начала верил в спор, верил в оппонентов, необходимость оппонирования каких-то идей. И скажу вам, что у меня не было каких-то из-за этого врагов во власти. Без этого, без веры в это мне бы просто невозможно было вести огромную аудиторию съезда, огромную аудиторию съезда народных депутатов, встречаться с Сахаровым, встречаться с Афанасьевым, с Ельциным. Я не тот заскорузлый ретроград, которым иногда меня представляют, нет, это не так.

ВИКТОР ТИМОШЕНКО: Но вы же были функционером, значит, вы были вынуждены с какими-то своими основополагающими идеями, на которых вы стояли, расстаться.

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Конечно. Какие-то идеи были, и я могу сказать, что, например, я очень переживал, когда Хрущев разделил Советы на промышленные и сельские. И были разговоры с Брежневым и потом слияние опять, возвращение. Я очень переживал, встречаясь с Алексеем Николаевичем Косыгиным, когда разрушена была его реформа, которая, кстати, имела очень серьезный результат и учета рынка, и учета повышения роли предприятий, и так далее. Нет, я рос и таким остался и сегодня, достаточно терпимым к различным взглядам, но свои взгляды, которые у меня выкристаллизовались за 70 лет жизни, я остаюсь им предан.

ОЛЕГ ПТАШКИН: Скажите, пожалуйста, а как сегодня вы оцениваете реформы, которые проводят в России, в частности — национальные проекты? И насколько здесь эти проекты являются профанацией, а насколько они являются реальностью?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Видите ли, в чем история, для того чтобы эти проекты действовали, им надо примерно в три раза больше давать ассигнований.

ОЛЕГ ПТАШКИН: И в три раза больше воровать, да?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Когда на все проекты выделяется только такая мизерная, в общем-то, сумма… Ну, что значит мизерная совершенно сумма — 0,4 процента — на село? Ничего не значит. Это раз. Шума будет много, будет посещение всяких хозяйств, похлопывание свиней, дойку коров смотреть будут… Нет, не получится, это уже все было. Речь идет, если говорить всерьез, о том, что значительная часть замороженных средств в стабфонде и так далее должна быть пущена на эти проекты. Во-вторых, для этого должно быть обеспечено очень серьезное государственное внимание и контроль со стороны государства. И третье, надо жесточайший закон, который 6 лет не принимается, о борьбе с коррупцией принимать. Мы этого добиваемся. Поэтому, к сожалению, эти нацпроекты, которые в значительной степени сфотографированы с тех инициатив, которые выдвигала Коммунистическая партия, скажем, по селу, по бесплатному образованию, по здравоохранению, по преодолению бедности.