Сосланд А.И.: Да, видимо, так.

Хоружий С.С.: Это тоже полезно иметь в виду. Вы предполагаете эту дистанцию: возвышенного и на другом конце — абсолютного.

Вопрос: Я хотел уточнить, почему у вас такое противопоставление низменного и возвышенного? Вы ссылаетесь на Фрейда. А ведь он консультировался у русского general medica.

Сосланд А.И.: А как звали этого general medica?

Продолжение вопроса: Об этом потом. Это станет интересным, если я буду на вашем месте. Кроме Фрейда нашей действительностью интересовался Витгенштейн и другие. Действительность оказывается иной в сравнении с тем, как она описывается в текстах. Почему действительность, рассматриваемая с разных сторон, остается все-таки действительностью, и даже — в смысле абсолюта — не является грубой и низменной. А в трактовке уходящего Буша сказано, что противоположность добра и зла остается, это непримиримо. Хотя надеются, что новый президент будет добиваться мира.

Сосланд А.И.: А можно изложить ваш вопрос покороче?

Продолжение вопроса: Действительность не имеет диспозиции «низменного — возвышенного».

Сосланд А.И.: Это культурный стереотип.

Хоружий С.С.: Прозвучал не вопрос, а контртезис.

Сосланд А.И.: Я человек консервативный и склонен уделять большое внимание культурной традиции. Там это противопоставление является давним и рутинным. Я просто следую давней традиции. Возвышенное противопоставлено низменному, а я только перевожу это в новый контекст — в контекст психологии состояний. Противопоставление возвышенного низменному — вполне устоявшийся социальный конструкт с давней традицией.

Вопрос: Правильно ли я вас понял, что гедонистическое устремление всегда направлено от низменного к возвышенному? Если правильно, то я с вами не согласен.

Сосланд А.И.: Нет, не правильно. Это психоаналитическая логика. Гедонистическое обеспечивает привлекательность возвышенного только через сублимацию. А я говорю, что у возвышенного собственные гедонистические источники. Одна из задач, которую я ставлю перед собой в проекте «аттрактив-анализ» состоит в том, чтобы изъять транс из контекста оккультных психических практик и сделать предметом для обсуждения в более интересном контексте, чем в том, который используется в трансперсональной психологии, у Грофа и т. д. Транс через понятие цис-транса очень широко представлен в культуре особенно в контексте восприятия практик искусства и в контексте восприятия гуманитарных текстов.

Аршинов В.И.: Спасибо за интересный доклад. У меня вопрос на понимание. Вы соотносите как-либо свою концепцию с концепцией измененного состояния сознания, которую развивает Чарльз Тарт? Тут наблюдается некоторая близость, хотя заметны и отличия.

Сосланд А.И.: Да, я пытаюсь ее переосмыслить. Именно через эти промежуточные состояния между большим трансом и его отсутствием.

Аршинов В.И.: Тарт вводит шкалу состояний сознания, классификацию: поддержанные культурой, неподержанные культурой и т. д.

Сосланд А.И.: Для меня наиболее важно то, что может быть применено к восприятию не искусства, а философии и т. д.

Хоружий С.С.: Мой вопрос примыкает к этому. Когда вы выделяете, условно говоря, «слабый» транс, возникает принципиальный вопрос. С действительными глубокими трансами связаны специфические механизмы погружения в состояния сознания — механизмы погружения, входа в них. При этом в сознании надо уметь вызывать какую-то альтернативную процессуальность. А когда вы говорите об «ослабленном» трансе, то какова здесь процессуальность? Есть техники погружения, не применяя которые, вы остаетесь в сфере обыденного. Может быть, это как-то похоже внешне, но процессуальность в сознании на поверку никакая не альтернативная.

Сосланд А.И.: Я думаю, что речь идет о состояниях очень трудно уловимых, но, безусловно, есть промежуточные состояния, и вы совершенно верно сослались на Чарльза Тарта. Но нет такого: абсолютно глубокий транс и сразу переход в повседневную обыденность. Например, восприятие музыки — это что?

Хоружий С.С.: Это вопрос, на который следовало бы ответить Вам.

Сосланд А.И.: Отвечаю: это — не обыденное, но в то же время это небольшой транс.

Хоружий С.С.: Вы остаетесь на дескриптивном уровне. Мы смотрим на слушающих музыку и задаем вопрос с внутренней профессиональной позиции. Психологи идентифицировали, какие существуют типы процессов в сознании? Это не наши объективные наблюдения, когда мы смотрим: прикрыл или не прикрыл глаза тот, кто слушает музыку, а профессиональная работа. Какая иная процессуальность здесь выделяется?

Сосланд А.И.: Я не этим не занимался, но я не рассматриваю транс с такой эссенциалистской позиции. Тут я ввел еще одно понятие — гедонистический трансградиентный нарратив. Я исхожу из того, что транс мы можем понять по отчету о состоянии. У этого отчета есть своеобразная характеристика. Цис-транс — это тоже своего рода повествование.

Хоружий С.С.: Понятно. То есть мы остаемся на уровне внешней дескрипции.

Сосланд А.И.: Да.

Ахутин А.В.: А что такое внутренне? Это физиология?

Хоружий С.С.: Существует динамический дискурс.

Ахутин А.В.: Не понятно. Когда ты говоришь, что можно наблюдать извне, как глаза закрываются или волосы дыбом встают, а можно также физиологию изучать, это понятно. А вот о чем идет речь, когда говорится о внутреннем видении?