— Этот процесс самоопределения, о котором ты говоришь, проходил под влиянием каких-то факторов. Ты страдал от антисемитизма?

— Не особенно. Были, в общем-то, как у любого еврея некоторые... контакты с антисемитским миром, но это не было главным поводом. Я, конечно, знал, что я еврей — это никогда не было секретом, но из этого биологического факта не делалось никаких выводов, не вытекало никаких конкретных действий.

— Может быть, ты помнишь какое-то событие, повлиявшее на тебя?

— События не было. Где-то к годам 15-16 меня стали интересовать вопросы: что значит быть евреем, где еврей должен жить, чем заниматься, т.е., что нужно делать для того, чтобы быть евреем. Стал накапливать информацию об Израиле. Читал также Дубнова, но конкретной заинтересованности не было. Просто меня интересовала история, в частности, еврейская.

— Почему же все-таки тебе захотелось определиться как еврею?

— Затрудняюсь найти точный ответ на этот вопрос. Уже в Израиле я пришел к выводу, который может показаться несколько надуманным, что все это промысел Божий. В это я верю совершенно бесповоротно. В данный момент, глядя на весь этот процесс, — иногда я на него осматриваюсь и от этого становится хорошо на душе, — я понимаю, что не просто так я здесь очутился и не от одного меня это зависело, даже, скажем, вообще от меня не зависело. Разумеется, нам еврейство дается намного труднее, чем тому, кто родился в настоящей еврейской семье; гораздо труднее постоянно делать такие вещи, которых в жизни никогда не делал. А для того, чтобы быть евреем хорошим, необходимо делать массу разных вещей. В частности, уехать из России, так как там невозможно оставаться евреем. Естественный вывод для тех, кто хочет остаться евреем, — приехать в Израиль. Но к такому выводу не приходишь сразу. Еще в России наряду с пробуждением еврейского самосознания были десятки разных прочих процессов. Скажем, пробуждение (такой марксистский термин) социального самосознания, т.е. интерес к тому, как должно быть устроено общество. Это привело меня к демократическим кругам. Это было параллельно. Но потом я от них отошел, так как их дела были далеки от моих целей. Доминирующим в моей жизни стало еврейское. Сложнее было то, что многие из демократов были евреи. Потом многие из них тоже приехали в Израиль.

— Контакты с демократами повлияли на твое решение уехать из России?

— Это никак не связано. Это совершенно другая область человеческих интересов. Израиль их, т.е. демократов, почти не интересует. У демократов-евреев интерес к Израилю повышен на одну ступеньку по сравнению с демократами неевреями. И все. То, что человек еврей, не делает его обладателем еврейского самосознания.

— Что ты делал для реализации решения о выезде?

— Делать что-то приходилось. Иначе и выехать было нельзя. Хотя бы сбор всех этих «тугоментов» и подача их в ОВИР. Это тоже действия, причем все построено так, что заставляет человека тысячу раз подумать, прежде чем он на это идет.

Меня до сегодняшнего дня удивляет, что я сам пришел к выводу ехать. Я не знал ни одного человека, который тоже собирался в Израиль. Узнал я о них, когда сам уже был готов к отъезду... Как-то в «Комсомольской правде» прочитал я статью, где ругали фашистов, шовинистов и сионистов тоже. Среди сионистов, в частности, упоминались три имени, одно из них — Яша Казаков, других не помню. Тогда я впервые узнал, что есть люди, которые в открытую — и это имеет соответствующий резонанс, если об этом пишет газета, заявляют о своем желании уехать в Израиль — причем, эти люди находятся в Москве. Мне захотелось их найти. Где их можно найти — конечно, в синагоге. Я пошел в синагогу — я туда и раньше ходил по праздникам, и действительно нашел их там. Т.е. не Казакова, а других таких же. С тех пор я постоянно ходил в синагогу по субботам и по будням тоже.

— Ты подписывал письма?

Письма подписывал. Не все, конечно, до меня доходило. Сначала я боялся подписывать те письма, которые мне казались крайними, но потом... Нас посадили на 15 суток. Это была, кстати, первая посадка евреев.

— За что же вас посадили?

— Было написано письмо Руденко, вернее, задан вопрос в письменной форме о том, что ожидает евреев, арестованных в Ленинграде. Их потом судили на втором Ленинградском процессе. Нам назначили день, пригласили придти — мы должны были получить ответ. Нас было человек 30. Мы тихо ждали в приемной Руденко своей очереди, вдруг захлопнулись двери и нас поволокли. После этой посадки многое стало ясно, и я, будучи готов ко всему, отказался от гражданства. Все это было.

— Ты ходил в кружки, учил иврит?

— Сначала я попал в ульпан к Декатову. Это был первый официальный зарегистрированный ульпан в Москве. У Декатова я проучился около месяца, потом Декатов уехал, а ульпан перешел к Шинкарю. У Шинкаря я, собственно, получил основные знания. Учил он хорошо. После Шинкаря — он месяца через 4 уехал, был в кружке такого Авигдора Левита. У него я учился, в основном, произношению и разговорному языку. Учить ему было нетрудно, так как иврит для него — родной язык. Когда я приехал в Лод, я, в общем-то понимал, о чем говорили вокруг.

— Раз ты уже заговорил о Лоде, расскажи, пожалуйста, какое было твое первое впечатление?

— Приехали мы утром 21 июля 1971 года, даже не утром, а ночью. Жара была такая, что мне показалось, что мы приземлились в Габоне где-то. Лод, вообще, самое жаркое место в Израиле, т.е. не самое жаркое, а самое влажное. Мне было не по себе, — что ж тогда днем-то будет. Разговаривал со мной кибуцник, причем, религиозный. Первый и единственный раз я видел религиозного кибуцника. Он мне сказал: «Вы человек молодой, к тому же студент, вам нужно поехать в кибуц». Я сказал, ну, если нужно, поеду. Делать нечего. И меня тут же, еще с одним человеком, скрипачом из Тбилиси, повезли в кибуц, принадлежащий партии Мапам — все там коммунисты. Начальник нас принял и сказал, что сегодня мы можем отдохнуть, он понимает, что мы долго ехали, устали, а завтра в пять утра начинаем работать. Собирать подсолнухи. Я сказал: «Ладно». Скрипач удивился, ему как-то странно работать на поле, так как руки — его профессия.

Утром вышли мы на поле. Два дня там работали. Чуть не померли оба. Жара 40 градусов, собирать подсолнухи сложно. Потом нас перевели на фабрику, где мы доработали до конца обучения: 4 часа работали, 4 часа учились.

— Тебе понравилось в кибуце? Сколько ты там пробыл?

— Как потом оказалось, в Лоде я подписал обязательство пребывать в кибуце полгода. Когда подписывал, я об этом, конечно, не знал. Очень неприятное впечатление производил этот кибуц. И другие кибуцы тоже, т.е. добровольно я в них никогда не ездил, но судьба иногда заносила. Полное отсутствие всякого еврейства, т.е. отношение к нему кибуцники имеют чисто биологическое. Сознательно стараются всячески изжить все, что в них осталось еврейского. Мне это было дико. Я, наоборот, от их идеалов возвращаюсь к еврейству с пейсами и субботой. Как можно жить в Израиле и выращивать свиней, и еще есть их.