Кургинян:Назовите мне хотя бы одного историка, который не считает, что к моменту прихода Цезаря республиканский строй был исчерпан. Кто это? Конкретно.

Левицкий:При чем здесь конкретно историки? Вы назовите хотя бы одного человека, который выступал против республики?

Кургинян:Я понял Ваш ответ.

Сванидзе:Позвольте мне внести уточнения в дискуссию. Ну, а исчерпанность республиканского строя и настроения граждан — это разные вещи, Что касается свидетеля, то совершенно очевидно, что он имел в виду не конкретную цифру, а это был образ.

Кургинян:Хорошо, замечательно. Теперь Вы назвали уже Мария. Марий — это предшественник Цезаря?

Левицкий:Ну, естественно.

Кургинян:Если это так, то кризис начался не при Цезаре? Кризис республики начался с Мария?

Левицкий:Кризиса никакого нет, была борьба честолюбий.

Кургинян:И у Суллы тоже не было? Был ещё такой Сулла, он тоже залил кровью Рим до Цезаря. Этого тоже не было?

Левицкий:Сулла был, кризиса не было.

Кургинян:Тогда скажите, пожалуйста, кто сбросил Мария со скалы?

Левицкий:Никто не сбросил, а надо было бы.

Кургинян:Ах, это Ваше желание?

Левицкий:Да.

Кургинян:Понятно. Не уточните ли Вы, что с ним происходило на самом деле? Вы здесь рассказываете историю по принципу «если бы я был директором».

Сванидзе:Как окончил свои дни Марий?

Левицкий:Ну, умер.

Кургинян:И его никто не сбрасывал со скалы?

Левицкий:Не успели.

Кургинян:Понятно. Спасибо.

Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Прежде всего, я бы хотел, чтобы вывели первое доказательство. Я хочу всё-таки исторические вопросы обсуждать с какими-то доказательствами без 99 %.

Тацит — это древний историк.

Кургинян:А теперь я хочу предоставить слово Татьяне Владимировне Кудрявцевой, д.и.н., блестящему ученому, заведующему кафедрой общей истории РГПУ им. Герцена.

Татьяна Владимировна, я хотел, чтобы Вы сказали нам: республика к моменту, когда пришел Цезарь, находилась, как у нас сейчас говорят, прошу прощения, «в шоколаде» или она была несколько в другом состоянии?

Кудрявцева:Во-первых, я хочу обратить внимание на то, что свидетельство Т'ацита, великого римского историка, дорогого стоит, потому что Тацит испытывал самые нежные чувства к Римской республике и ненавидел деспотизм императоров. Во-вторых, конечно республика была в состоянии кризиса, начиная ещё с конца IIвека до н. э., лет за 80 до начала гражданской войны между Цезарем и Помпеем. Это, кстати, вторая гражданская война; первая, кровавая гражданская война была война между Марием и Суллой. И ещё до этого была так называемая, Гракханская смута, в результате которой погибло несколько тысяч римских граждан.

Республика была больна. В чем причина этой болезни? Всё очень просто — вся система государственной власти, политическая структура Римской республики… Кстати, дьявол — в определениях. Сторона обвинения играет определениями. Никакой демократии в Риме не было. Была аристократическая республика, власть находилась в руках аристократии, сената прежде всего. Народное собрание существовало, но реальная власть, подчеркиваю, это единодушное мнение всех древних и большинства современных историков была именно в руках сената. Также как само понятие «республика» (букв. «общественный вопрос» или «общественное дело») — это государство. Цезарь — первый сторонник республики в Риме. Не 99,9 % и один Цезарь против. Цезарь — главный сторонник государства.

Сванидзе:Я прошу прощения, «республика» переводится?..

Кудрявцева:Как «общее дело» по-латыни, вообще это термин, который обозначает государство. Государство без анархии, без хаоса, стабильно и успешно функционирующее — вот что такое республика в римской республиканской модели.

Так вот, почему была больна республика? Очень просто — вся система власти была заточена под небольшой город-государство, каким Рим был в первые века своей истории. Начиная с IIIвека до н. э., два с половиной века до Цезаря, Рим приступил к великим завоеваниям. Так называется эта эпоха. И из маленького города-государства превратился в столицу огромной территориальной державы.