Кургинян:Несторианин. Несторианство.

Данилевский:Судя по армянским источникам, он принимает православие. Во всяком случае православных было значительное количество в Орде — и ханов, и ханш, это безусловно. Что касается папы римского, да, конечно, он стремился к тому, чтобы были учреждены храмы, он стремился проводить свою политику. Это впоследствии сказалось…

Сванидзе:Значит, была логика в том, что он тяготел к Орде, а не к Западу?

Данилевский:В какой-то степени, да. Это, конечно, был один из факторов.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос к свидетелям.

Кургинян:Мне кажется, чтокак бы… А разве мы особенно противоречим друг другу в позиции? Запад был разделён, он состоял Бог знает из чего, оказать крупную поддержку разделённая структура не может. Она не может, так сказать, консолидировать все свои силы и своей железной мощью защитить Русь от Орды.

А Орда, сама могуча, Орда толерантна по отношению к православной Церкви. Все, кто пытался заигрывать с Западом, потеряли государственность, те, кто принимали католичество — потеряли государственность.

Значит, Невский отстаивает следующую линию — он прагматик, поскольку он понимает, что Орда мощнее, чем Запад и он должен считаться с нею, после всего ужаса, который был. Потом, веками позже, мы дадим ей отпор, а сейчас невозможно — это первое. Он понимает при этом, что он спасёт православную Церковь, он понимает, что Запад его не поддержит и он понимает, что если даже он его поддержит, чего не будет, то он отдаст за это душу, то есть религию, а дальше те, кто её отдаёт, они теряют государственность, как потерял её Даниил Галицкий. Я так примерно услышал Вас. Нет? Я не хотел услышать Вас превратно, честное слово!

Данилевский:Я понимаю. Нет. Даниил Романович Галицкий не потерял государственности.

Кургинян:Но не он сам, но потом её не было.

Данилевский:Почему? Образуется колоссальное государство, которое простирается, извините, от Балтики до Чёрного моря.

Кургинян:Я понял.

Данилевский:В отличие от маленького княжества Московского, Тверского и так далее. Великое княжество Литовское. Кстати, во главе стоят католики, но 9/10 населения православные.

Сванидзе:Общий язык — русский, как я понимаю.

Данилевский:9/10 населения говорит на русском языке.

Кургинян:Но это уже другое государство.

Данилевский:Это другое государство, которое объединилось для борьбы с монголами и на 100 лет раньше, чем Северо-Восточная Русь. Освободились от ордынского владычества. Когда великий князь Витовт решал, кого ему сажать на ордынский престол для того, что бы его Москва слушалась, да? И сажает Тахтомыша. Это Витовт сажает и Тахтомыш венчается на царство в Вильне.

Сванидзе:Витовт, великий князь Литовский.

Кургинян:Это всё понятно. Но это другое государство.

Данилевский:Так, извините, это Русское государство.

Кургинян:Понятно. Ужасно русское.

Данилевский:Литовское, Русское и Жимоитское, и называли они себя Русью в отличии от Московии. Это Русское государство.

Кургинян:Значит, католичество можно было принять, а помощи получить нельзя было?

Данилевский:Нет. Помощи нельзя было получить и католичество не надо было принимать.

Кургинян:Значит, Невский стал, как мы сами говорим, родоначальником линии, которая собрала Русь и создала Великое Русское государство, не Литовское, а Русское.

Данилевский:Нет. Извините, пожалуйста, это не Александр Ярославич принимал такие решения. Его выбрали сверху. Ярослав Всеволодович, его отец, первым был великим князем, тогда уж надо говорить о нём. Что касается русских земель, которые жаждали сопротивляться? Да не было такой жажды. Почитайте летописи, вплоть до Куликовской битвы, главный герой, главный персонаж — это многострадальный Иов.

Кургинян:Я ничего такого не сказал.

Данилевский:Вопрос был только об одном — это пришёл народ последних времен.

Сванидзе:Господа, господа время исчерпано…

Кургинян:Вы же говорить, что ошибок не было.

Данилевский:Какие ошибки?

Млечин:Ваша честь. Позвольте свидетелю договорить.

Сванидзе:Позвольте свидетелю академику Пивоварову ещё сказать несколько слов.