Пивоваров:Я буду выступать в роли идеолога, которую мне сегодня господин Кургинян приписал. Вообще-то это его роль.

Млечин:Вообще для Вас, как академика истории!

Кургинян:Мы очень хотели увидеть Вас в этом качестве.

Пивоваров:Извините, что я Вас разочаровал, Сергей Ервандович.

Кургинян:Нет, Вы меня очаровали.

Пивоваров:И вот что я думаю, что конечно в нашем смысле на Запад опираться было нельзя. Вот как сейчас: бороться нам с НАТО или опираться на НАТО. Совершенно другая эпоха.

Но в принципе я согласен с Игорем Григорьевичем Яковенко. Русские люди должны были побороться за себя. И были такие как Даниил Галицкий, которые боролись. Более того, теперь мы знаем, куда неборьба приведет Россию. Тем что действительно Кремль станет ханской ставкой, что мы станем наследниками Золотой Орды со всем худшим комплексом тотальной власти над своим же населением. Это же привело к тому… Тут говорят про патриотизм и православие. Эта же самая власть, которая легла под Орду и стала потом ордынской в Кремле, и стала главным эксплуататором русского православного народа.

И вот товарищ Сталин, которого я всё время вспоминаю, большой любитель православия, а на самом деле гонитель церкви и религии, сделал Александра Невского героем Советского Союза. На самом деле, причем главным героем Советского Союза.

Я думаю, что надо было попробовать бороться, можно было опираться на этот Запад. Да, католики и православные — их многое разделяет, но это братья во Христе, христиане. И я думаю, что стремление к диалогу, которое было на Руси, было возможно. Может быть, проиграли бы. Наверное, проиграли бы. Но так сразу отдаться! И что же мы получили в замен? Ничего. Рабство.

Какую независимость отстояли? Несколько столетий что хотели, то и делали с нами. Были остановлены в развитии, переняли худшее, отскочили от Европы, с которой с Киевской Руси были в тесных отношениях.

И вот мы имеем сегодня то, что имеем.

Млечин:Спасибо, чтобы Данилевский тоже успел сказать свое мнение.

Данилевский:Вопрос о связях с Западом. Но я ещё раз повторю тот же самый тезис: с каким Западом союз мог быть? С остатками ордена меченосцев? Там было сто человек максимум в период расцвета. После Шауляйской битвы… Битвы были, была и Невская битва. Правда, до этого новгородцы с карелами уничтожили столицу Швеции, о чем у нас не говорится — этой битвы не было! А это была столица Швеции — Сиктуна, и её ворота сейчас украшают новгородскую Софию. Была Раковорская битва. Кто из присутствующих знает о Раковорской битве? По масштабам она была раза в два больше, чем Ледовое побоище. И об этом не помнят. Этой битвы нет. Есть Шауляйская битва, в которой были полностью уничтожены и орден меченосцев, и немецкий отряд, который туда пришел. Этой битвы у нас тоже нет.

У нас есть Ледовое побоище: 20 погибших рыцарей и шестеро взято в плен. У нас есть Невская битва, о которой даже не упоминают шведские источники, настолько она была мала. Потом они будут строить крепость Выборг, Ландскруну. И ничего, они бросят эти крепости. Они там не удержатся, без Александра Невского.

Млечин:правильно ли я понимаю, что Александру Невскому досталась чужая слава?

Данилевский:Ну, в общем-то, да. Потому что досталась слава его отца, который точно также воевал. Не с орденом. Александр не воевал с орденом. он воевал с дорпатским епископством. А это маленькое епископство, это не орден меченосцев, не Тевтонский орден, оно граничит с новгородско-псковскими землями. Об этом пишут и наши источники, и немецкие источники. Туда же в дорпатское епископство входил и Ярослав Всеволодович, а потом герб возьмет сын Александра Невского. Он захватит эту крепость, Юрьев.

Сванидзе:У меня есть уточняющий вопрос. Александр Невский мог возглавить или присоединиться к реальной борьбе с Ордой? Что мог дать ему Запад, как мог поддержать в борьбе с ордой? Мы видим, о чем говорила Елена Сергеевна, что стало с Даниилом Галицким, могучим князем, очень крутым человеком, твердым, умным, очень масштабным. По масштабу личности не уступающим Александру Невскому. Вот он попёр на Орду. К нему в конце концов пришел Бурундай и разобрался, потому что сила солому ломит.

Что там будет через век, через два, никто тогда полагать не мог.

Перед Александром Невским тогда стоял вопрос: либо он подчиняется разумно, обнимается с Ордой и несколько смягчает то, что потом было названо игом, либо он просто ведет людей на резню, и себя — в первую очередь. Не так?

Яковенко:Я начну немного с другого конца. В 811 году, по-моему, мавры начали завоевание Испании и очень быстро прошли всю Испанию и только на самой границе с франками, на узкой полоске часть католического священства, часть феодалов, часть армии создает маленькое королевство, которое стало начало Реконкисты. Отвоёвывание Испании длилось пять веков. И в итоге они выдавили оттуда арабов.

Я не говорю, что Александр Невский имел стопроцентный шанс на успех. Я говорю о нравственной позиции и об историческом выборе. Вот то, что он сделал, было цивилизационным, историческим выбором. Я хочу отметить одну вещь, что выбор победителя и признание, жизнь под ним — эта вещь в истории не один раз делалась.

На самом деле в русской истории есть два Александра Невских. Если уж сегодня об этом идет такой жесткий разговор. Один был в XIII веке, а другой — в середине XX века. Его звали генерал Власов. Я призываю вас оценивать и первого, и второго по одним критериям.