Жуков:Начну по порядку, с Югославии. В 56 году югославская делегация прибыла с ответным визитом в Москву. В архиве на Ильинке сохранились стенограммы переговоров. Во время этих переговоров участник югославской делегации Кардель неожиданно объяснил причину разрыва между СССР и Югославией. Оказывается, по приказу Тито на десантные суда сажали югославские и албанские дивизии, для того чтобы высадиться в Греции и поддержать партизан-коммунистов. В тех условиях это означало Третью мировую войну. Вот причина разрыва, которую не хотели раскрывать при Сталине, и все наши карикатуристы и сатирики изощрялись, кто как мог.

Млечин:Но вы же не оспариваете, что при Хрущеве наладили отношения с Югославией — я сейчас об этом говорю, а не…

Жуков:Сейчас, секунду.

Млечин:…о причинах.

Жуков:Они должны были у нас просить извинения, а не мы у них, как это делал Хрущев. Второе. Австрия, австрийский договор, который вышел нам боком. Молотов объяснял Хрущеву, что нельзя в этом договоре предусматривать немедленный вывод советских оккупационных войск — на это нужно время. А наши войска доходили до Венгрии…

Млечин:Никак не связан договор 1955 года и венгерские события 1956 года. Ну что вы вводите в заблуждение слушателей-то, ну?

Жуков:Связать надо… Почему? 1956 год — австрийский договор.

Млечин:1955. У Вас и познания, да… Я воздерживаюсь…

Жуков:1955, да.

Млечин:…от оценки.

Жуков:И венгры сказали: на каком основании Ваши войска? А наши войска там были только для обеспечения коммуникаций советской зоны оккупации Австрии. Это тоже сыграло роль в 1956 году, когда венгры потребовали — у вас нету никаких соглашений с нами о пребывании войск. Япония. До сих пор всем икаются 4 японских острова, которые Никита Сергеевич пообещал японцам отдать, как только будет…

Млечин:Юрий Николаевич, конечно Вы все знаете, но … Два.

Жуков:…подписан договор.

Млечин:Два острова, а не четыре. Посмотрите декларацию 1956 года, почитайте внимательно.

Жуков:Скажите, какая разница между двумя и четырьмя нашими островами? Которые…

Млечин:Вы называете себя историком, доктором наук. Просто я призываю Вас к точности.

Жуков:Да.

Сванидзе:Время истекло. Прошу прощения.

Млечин:Да. Благодарю Вас.

Сванидзе:Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Могу ли я обратиться… Олег Алексеевич Гриневский, один из самых известных советских дипломатов, ныне профессор, автор многих книг, в том числе и о внешней политике Хрущева. Человек, который участвовал в непосредственной политике. Олег Алексеевич, ну давайте все-таки для начала оценим внешнюю политику Хрущева?

Олег Гриневский, доктор исторических наук, руководитель Центра Европа-США Института Европы РАН:Я думаю, главное достижение Хрущева — это то, что мы с вами имеем здесь возможность сидеть и обсуждать эту тему с разных точек зрения, и никого не обвинять в измене Родине. Вот это, я думаю, главное достижение Хрущева.

Теперь… Понимаете, когда мы говорим о внешней политике, да и во внутренней то же самое, можно, конечно, очень много недостатков найти. Так? И тут правильно совершенно, так сказать, эти недостатки отмечались. Но давайте посмотрим о главном — он провозгласил мирное сосуществование между двумя системами. И вот, действительно, был начат процесс мирного сосуществования, и, по сути дела, он и возводился к тому, что главная опасность — это мировая война с применением ядерного оружия. Ее нужно любыми способами избежать. То, что мы до сегодняшнего дня дожили без войны — это, по сути дела, начало политики Хрущева. Ну и второй, так сказать, тезис, если опять говорить об основных причинах, так? Прекратить гонку вооружений. Для того чтобы другие страны не получили ядерного оружия. И вот если вы посмотрите на политику Хрущева, вот всеобщее полное разоружение — казалось бы, блеф, но он сделал практически первые шаги, ведь так? Договор о запрещении испытания ядерного оружия. Так? Ведь он до сих пор — основа его, является основой нынешней безопасности. Он заложил начало переговоров по нераспространению ядерного оружия. И первое, что случилось после Карибского кризиса, так? — было объявлено о создании горячей линии связи между Москвой и Вашингтоном.

Млечин:Олег Алексеевич, извините, я Вас прерву. Я хочу, если можно, Ваша Честь… Здесь находится Степан Анастасович Микоян, Герой Советского Союза, боевой летчик и всю жизнь прослуживший в авиации. Вот скажите, Степан Анастасович, вот как Вы оцениваете…

Сванидзе:Я бы добавил, что сын Анастаса Ивановича Микояна.

Млечин:Сын Анастаса Ивановича Микояна, само собой. Степан Анастасович, как Вы относитесь, вот мирная политика Хрущева, не мирная? Разоружение … Вот как военный летчик, не как сын Анастаса Микояна, как военный летчик?

Степан Микоян, заслуженный летчик-испытатель СССР, старший сын Анастаса Микояна:Ну, если говорить только как летчик, то я бы, может, сказал, отрицательно. В каком смысле? Что вот сегодня вспоминали, вот говорил Георгий Гречко, что нанес удар по флоту, но он большой удар нанес по авиации. Но я не хотел бы об этом говорить, потому что я в целом считаю, что Хрущев — великий человек, конечно. Тем, что он сделал, и, прежде всего…

Сванидзе:20 секунд.

Микоян:…о том, о чем говорили в первой части. Вот вначале я говорю великий, а потом хочу сказать, что недостатки или ошибки были, конечно, тоже. А вот в отношении его политики, внешней политики после войны, действительно у него были такие шаги, которые могли кончится очень плохо. Конечно, Карибский кризис… Вот потом на грани войны мы были по Берлинскому кризису. Потом Варшава. Тоже не все, может быть, знают, что в шаге от войны были, от того, чтобы войска ввели в Варшаву. Ну, я не знаю, если бы было хоть 3 лишних 5 секунд, я бы сказал…