Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Тема, как мы видим, далеко не исчерпана. И нам предстоит третий день слушаний по теме «Политика Никиты Сергеевича Хрущева». Сейчас предоставляю возможность высказаться по сегодняшнему дню слушаний и сказать заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вам слово.
Кургинян:Первый тезис. В политике понятие «правда» — это очень тонкое и сложное понятие. Второе. Никогда не надо называть правдой тенденциозную версию, из которой изъята часть информации, в которой извращены факты и которая служит интересам конкретных групп. Это не правда, это пропаганда. Это идеология, которая довлеет до сих пор. И нельзя называть это правдой. Третье. Китайцы много что сказали о Мао Цзэдуне, но они сказали с позиции людей, которые верят и почитают свою страну. И можно говорить на языке ненависти. И мы до сих пор пожинаем плоды этой полуправды, которая хуже лжи. И пока мы не вернем правду, настоящую, в том числе и о Хрущеве, мы будем все время народом, у которого отнята история, а значит не народом. Поэтому задача очень крупная. Очень актуальная.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Вот Хрущев и был человеком, который начал возвращать народу правду. Да? Секретный был доклад, боялся… он как раз и боялся, что это распространится, и другие обидятся … и страшно ему было — всем было страшно. Министр обороны, маршал Жуков сказал, обращаясь к членам Президиума ЦК: «Люли ваши портреты носили. Да если бы они все это знали, что у вас локоть…руки по локоть в крови, чтобы они с вами сделали?» Правильно, конечно, им страшно всем было. Даже эта робкая попытка сказать правду о том, что происходило, страшно напугала. Знаете почему? что не могут простить Хрущеву? Выяснилось, что даже вот эта робкая попытка показывает слабость этой системы, вот этой сталинской системы. Стоило из-под нее вытащить один элемент — страх и рабское подчинение вождю — и система зашаталась. И вот этого Хрущеву и не могут простить, что система-то оказалась такой слабой. Если бы эти элементы были на месте — страх и поклонение вождю — стояла бы до конца, как стоит сейчас Северная Корея. Выдернув, система оказалось слабой. Хрущев в этом не виноват, в слабости системы.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И завтра слушание по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?»будут продолжены в 21 час.
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?». Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на нашем процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Мы вам покажем Кузькину мать!» — в 1959 году эти слова Хрущева привели в ужас весь западный мир. Еще была история с ботинком в штаб-квартире ООН. Потом знаменитое «Мы вас похороним!» Никита Хрущев редко стеснялся в выражениях, когда речь шла о внешней политике СССР. Но при этом историки отмечают, что именно с хрущевской «оттепели» начинается потепление и в международных отношениях. Даже Карибский кризис, когда мир стоял на грани ядерной войны, доказал, что две системы могут мирно сосуществовать и договариваться. С восточно-европейскими партнерами Советский Союз так не церемонился. В 1956 году Хрущев жестоко подавляет антикоммунистическое восстание в Венгрии, закрывает границы между Западным и Восточным Берлином. За деньги СССР без труда находит новых союзников в странах Третьего мира. Политики ФРГ использовали образ Хрущева как символ «красной угрозы» для всего мира. Но при внешней жесткости и непримиримости советский лидер был готов идти на компромиссы. Как-то он помог переводчикам с «кузькиной матерью»: «Чего вы мучаетесь? Я лишь хочу сказать, что Советский Союз покажет Америке то, чего она никогда не видела».
Сванидзе:Мы начинаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос обеим сторонам: В силу каких причин произошла отставка Хрущева?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «Это был 1964 год… Он (Хрущев) как будто нарочно создавал себе врагов, но даже не замечал этого. Многие маршалы и генералы — члены ЦК — были против него за его перегибы в военном деле. Например, считал, что с изобретением ракет авиация окончательно теряет значение; что подводные лодки полностью заменят наземные корабли, поскольку последние — плавучие мишени для ракет. Думал только в масштабе большой войны, не учитывал особенности локальных войн. А именно они и надвигались… Местные лидеры были раздражены чехардой, диктуемой из Москвы Хрущевым.»
Кургинян:Это мнение авторитетного политика, который, наверное, лучше всех что-то знает, но если как бы… Я позволю себе высказать свое личное мнение, которое вытекает из всего, что мы здесь обсуждали, — мавр сделал свое дело, мавр может уходить! Хрущев выполнил волю партийного аппарата, Хрущев создал то, что было нужно этому аппарату. Создавая то, что нужно этому аппарату, а не стране, он запутался, он накопил огромные противоречия самого разного рода. Кроме того, партаппарат, который получил от Хрущева неприкасаемость в деле чисток, хотел больше. Он хотел консенсус, он хотел экономических возможностей, в конечном итоге, он хотел распилить базис, для того чтобы, так сказать, превратить это всё в личное благосостояние. И началось это уже тогда. А для этого нужны были новые лидеры. Хрущев в этом смысле оказался плотью от плоти этого аппарата, он проиграл возможности изменить страну, он сорвал тогда эти возможности и в этом смысле заложил мины замедленного действия. Мины замедленного действия взорвались позже. Они породили то, что мы все находимся на обломках страны. На обломках, а не так, как могли бы мы быть, если бы Хрущев правильно использовал время. И это главный исторический урок.
А теперь я бы хотел спросить Вардана Эрнестовича Багдасаряна. Его точка зрения на данный вопрос. Она может совпадать, не совпадать с моей, опровергать ее.
Вардан Багдасарян, доктор исторических наук, профессор:Я полагаю, что в той ситуации, если бы речь шла о сохранении государственности под названием «Советский Союз», другого решения, чем снятие Хрущева, быть не могло. Действительно, при Хрущеве был достигнут максимум показателей статистических по многим параметрам, но это приходилось на первую половину 50-х годов. Советская система, запущенная до 53 года, давала этот результат. Вторая половина — начало 60-х годов — это был обвал фактически по всем показателям. И по промышленности, и по сельскому хозяйству, если мы смотрим в сравнении, наблюдаем обвал. Было 15 % — доля Советского Союза в экономических показателях мира — снижается на 2 % — 13. Демографические показатели. Показатель рождаемости к концу его правления с 25,3 на 1000 человек, снижается до 16,9. Стали вдруг меньше рожать. Это был самый, не считая 90-х гг., крупный обвал за всю демографическую историю России! С начала 60-х гг. показатели смертности в Советском Союзе пошли вверх. Смотрим социальные показатели. После 1961 года, когда осуществился обмен денег 10 на 1, а пропорционального снижения цен не произошло, то потеряли и в реальной заработной плате население. Смотрим другие показатели. Смотрим геополитическое свертывание: ушли из Китая, вывели базы, которые у нас до середине 70-х годов должны в Порт-Артуре и вДальнем сохраняться, ушли из Австрии, не получив с этого каких-то дивидендов, ушли из Финляндии, не получив этих дивидендов, хотя до 90-х гг. у нас должна была там находиться база. Но мало того, что ушли, на этом месте создаются и распространяются инфраструктуры… в Балтике ФРГ принимается в НАТО, в Южной Корее, Японии — приходят туда Соединенные Штаты Америки. Смотрим на ситуацию в военной сфере: конверсия, сокращение вооруженных сил с 5,3 миллионов в начале до 2,2 миллионов, потом до 1 миллиона, не устроив военнослужащих должным образом, плюс военная конверсия, плюс идут на металлолом крейсера. И в той ситуации это просто вопрос был о национальной безопасности.