Вы сейчас упоминали, чего добились США — нефтяные поля, Китай… Им зачем был нужен бен Ладен? Бен Ладен шарахнул 11 сентября по башням-близнецам. Он — харизматическая фигура, красавец почти двухметровый, король бедных арабских улиц. Мы знаем, что палестинская улица гуляла, когда 11 сентября она увидела удар по телевизору. Он — кумир их. И зачем американцам нужно, скажите мне?

Ивашов:Я утверждаю, что Усама бен Ладен никакого участия (может быть, косвенное) не принимал в акции 11 сентября. И даже первое его интервью здесь многие помнят, где его спрашивают: «Вы нанесли удар?», он перепуганный говорит: «Это Аллах покарал Америку».

И потом уже второе, подготовленное интервью, когда он берет как бы ответственность на Аль-Каиду.

Сванидзе:Отлично. Если Вы считаете, что не он ударил 11 сентября по Штатам, то объясните, какие его действия выгодны Штатам?

Ивашов:Выгодны его действия, которые США приказывают ему проводить. Он, по сути дела, оправдывает политическую стратегию США.

Сванидзе:Пример можно какой-нибудь? Например, какая-нибудь его фетва, какое-нибудь действие, теракт, который пошел бы на пользу США.

Ивашов:Фетвы не идут. Ни в одном исламском государстве официальные власти и спецструктуры не поддерживают. Наоборот…

Сванидзе:Почему я задаю этот вопрос? Мне кажется, то, что он делает, идет на понижение мирового имиджа США в третьем мире.

Кургинян:Враг нужен для оправдания человеческих жертв, мобилизации военных и иных расходов и т. д. А Бжезинский, обращаю ваше внимание, до истории с бен Ладеном говорит, что нужен новый Перл-Харбор.

Вы — историк и хорошо понимаете, что он имеет в виду. Перл-Харбор был повод для Рузвельта начать войну.

Сванидзе:Я понял Вас. Спасибо.

Ивашов:Бжезинский как бы выводит американцев здесь за скобки. «Американцы не позволят…»

Кургинян:Но я только хочу подчеркнуть одно. Мы всё время говорим… Вот если говорить, какую позицию мы защищаем. Мы не говорим «Америка». Это господин Ивашов сказал. Мы говорим «система». В ней есть американцы в части американской элиты. Если хотите, могу их более точно определить.

Ивашов:Но это не официальные власти. Вот как наши оппоненты говорили, что вот там вроде Буш вызвал, кому-то приказал…

Кургинян:Я сейчас объясню одну вещь: для того, чтобы попасть так в башенку (я разговаривал с техническими специалистами), это такой же шанс, как если бы я сейчас натяну нитку и вы иголкой проткнете её в середину.

Это надо тренировать. В Америке так тренировать нельзя. Америка — сложная страна, одни группы заложат других. Есть гипотезы по этому поводу. Есть, предположим, слова биографа бен Ладена, что бен Ладен стал плох для американцев тогда, когда он отказался тренировать уйгурских террористов. Смысл этих слов понятен.

Сванидзе:Так кто всё-таки? Или вы не готовы?

Кургинян:Мы считаем… Вот кто делал пакистанскую атомную бомбу? Только не Абдул Кадир Хан! Это такая декоративная фигура, больше ничего.

Пакистанскую бомбу делал консорциум спецслужб Пакистана, Саудовской Аравии, ещё ряда южных стран, частей бывшего нашего Союза и т. д. Это большой консорциум, большой проект.

В таком же смысле делал это всё консорциум.

Млечин:Ничего смешнее я не слышал! В Саудовской Аравии атомщиков вообще нет, просто ни одного.

Кургинян:А можно сколько угодно возмущаться.

Ивашов:Вы спрашивали: кто это может быть? Мы здесь упоминали наркомафию — это глобальная сеть с годовым оборотом, по признанию департамента ООН, 960 миллиардов долларов.

Кургинян:Оружие, террор и наркотики.

Сванидзе:Спасибо, господа.

Ивашов:Заинтересованы те же транснациональные нефтяные компании, тем более на фоне кризиса ресурсов. Могут они участвовать косвенно, не на официальном уровне. Торговцы оружием, производители и т. д.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин:Ваша честь, Вы выполнили мою функцию так замечательно, расспросили генерала Ивашова, что его взгляд на вещи стал совершенно ясен.

Сванидзе:Я выполнял свою функцию. Мне было интересно.

Млечин:Я Вам страшно благодарен за это. Я, может быть, очень смешливый от рождения, но не могу обсуждать вопрос о том, что 11 сентября было действием американских нефтяных компаний или что-то ещё.