Шрифт:
Игнатенко: Ну, я полагаю, что есть разница. Есть, я с вами не стану спорить.
Млечин: Мы имеем дело с таким палачом и садистом, и это его отделяет даже от весьма несимпатичных арабских политиков других, согласитесь, Александр Александрович?
Кургинян: Жертвам это очень важно?
Млечин: Жертвам это важно! В других странах этих жертв меньше.
Кургинян: Сжигают их или сажают на кол?
Млечин: Жертвам это важно: так много, как убил Саддам Хусейн, ни у одной другой арабской — соседей — не убивали.
Кургинян: В том числе в Иране?
Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите. Вам слово.
Млечин: Ну, какая может быть альтернатива при Гитлере? А до Гитлера и после Гитлера бывает альтернатива. Какая могла быть политическая альтернатива при Саддаме Хусейне, если человек, позволивший себе что-нибудь, будет немедленно уничтожен? Я вот сейчас приведу очень забавную цитату из Примакова, я, как официальный биограф Евгения Максимовича… Значит, вот эта история о том, как Примакова президент Путин попросил приехать в Ирак к Саддаму Хусейну, вот перед последней военной операцией, и уговорить его уйти в отставку и дать возможность избавить страну от военной оккупации. Все, что надо было Саддаму Хусейну, — надо было уйти в отставку. Доказательство № 13— и какая реакция подчиненных Саддама, самое интересное:
Материалы по делу.
«За три недели до американского вторжения, ночью меня вызвал к себе президент Путин, и утром я уже вылетел в Багдад, имея поручение передать его устное послание Саддаму Хусейну. В послании содержалось предложение Хусейну уйти с поста президента и обратиться в парламент с просьбой провести демократические выборы… Саддам сказал несколько несвязных фраз, похлопал меня по плечу и ушел. Тарик Азиз быстро проговорил вслед уходившему Саддаму:
— Пройдет еще десять лет, и вы, Примаков, убедитесь, что мой любимый президент и сейчас прав…»
«Встречи на перекрестках», 2004.
Евгений Примаков, министр иностранных дел 1996–1998 гг., президент ТПП РФ, академик.
Млечин: Из этой истории две вещи. Первая: что в Ираке не было бы военной операции, если бы Саддам Хусейн ушел, и он, возможно, был бы и сейчас жив, это первое. Он сам погубил страну, армию и себя. И второе — это поведение: Тарик Азиз, бывший министр иностранных дел в ту пору, вице-премьер. Это рабское, раболепное поведение — страна на пороге катастрофы. Если можно, я продолжу беседу со своим свидетелем.
Сванидзе: С Вашего позволения, Леонид Михайлович, я напомню вопрос, который в настоящий момент… была ли альтернатива…
Млечин: Да, да, да… Евгений Янович, ну так вопрос, какие могут быть альтернативы при диктатуре?
Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
Сатановский: Альтернатива диктатору — это другой диктатор. И у нас был пример и Кассема, и Арефа. Поэтому, конечно, прав здесь Сергей Ервандович, что, ну, жертва американской агрессии Саддам Хусейн. Любой диктатор, которого свергли или повесили, — он жертва. От этого он не становится ни менее жертвой, ни более диктатором. И, конечно, иракский режим традиционно более жесток, чем режимы в Сирии и режимы в Египте. Есть разница между тысячами, десятками тысяч и сотнями тысяч погибших. Есть разница…
Млечин: Я вас прерву. Вопрос, мне кажется, вот в чем. А могла ли быть альтернатива, могло ли развитие Ирака пойти по иному пути?
Сатановский: В Ираке нет. Не может быть.
Млечин: Если бы Саддам тогда в 2003 году взял бы вот, как его просил наш президент Путин, — ушел бы в отставку, провели бы выборы…
Сатановский: Значит, пришел бы другой диктатор. Это — Ирак. Что было бы, если бы не Сталин, а Киров или Троцкий? Что было бы, если бы не Мао Цзэдун, а кто-то еще? Да, Вы знаете, как ни странно, получается ведь, что человек, роль личности в истории велика. Но есть модель… В Ираке это модель жесточайшей, повторяю, самой жестокой в арабском мире диктатуры. Пришел бы другой диктатор. И кстати, до той поры, пока в Ираке не придет другой Саддам, эта территория, которая сегодня территория, к огромному сожалению, страной не станет. Это будет территория войны всех против всех, как происходит сегодня. Это будет территория гражданской войны, взаимного терроризма. Потому что, освободившись от диктатора, каждый шейх племени, каждый вчера еще угнетенный курдский лидер начал уничтожать тех, кто был его врагом вчера. И поэтому курды начали этноцид туркоманов и арабов, и поэтому шииты начали вырезать суннитов. К сожалению, они тиражировали Саддама, в огромном количестве экземпляров. Благодарю.
Сванидзе: Спасибо. Но, на мой взгляд, Евгений Янович, Вы в данном случае воспроизводите, хотя Вы полемизируете с ним, но Вы воспроизводите то, что говорит Сергей Ервандович. Потому что он говорит: да, жестокий, да, мерзавец, но по-другому-то было невозможно.
Сатановский: А кто сказал, что Кургинян всегда неправ?
Сванидзе(перебивая): Нет, я считал, что он не прав с Вашей точки зрения, потому что Вы сидите здесь.
Кургинян: Ну так бывает…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, пожалуйста.
Кургинян: Дело том, что альтернатива диктатуре есть. Эта альтернатива — хаос. Резня без всяких правил. Война всех против всех. И когда население сильно накушивается хаоса, оно говорит: любой диктатор лучше, потому что только не это. И есть еще одна альтернатива диктатуре: это исламистский фундаментализм. Это теократический халифат, при котором все национальное, все светское вырезается, территории объединяются — и возникает вместо каких-то там неустойчивых государств что-то другое.