Шрифт:
Кургинян: Не демократическая?
Мирский: Нет, ничего демократического там не было. И следующая была власть Кассема. Тогда считалось, что Ирак — это, конечно, отнюдь не процветающая, не демократическая страна. Но Вы знаете, что иракская интеллигенция считалась лучшей в арабском мире. Все было потом уничтожено, при Саддаме. Кто успел — сбежал, я встречал их, эмигрантов, в Англии и в Америке, они вернулись сейчас. А к власти пришла — шпана.
Кургинян: Ну, это уже оценки. Давайте зафиксируем только одно: государство было страшно неустойчивое. Для того, чтобы обеспечить устойчивость государства минимально в условиях неустойчивости — нужна была диктатура, штука неприятная.
Шумилин: Соседние государства с Ираком, Сирия, Египет и многие другие, тоже весьма разноплановые в этом отношении… но они обходились без столь жесткой диктатуры.
Кургинян: Вам рассказать, что делал Насер или Асад?
Шумилин: Расскажите мне, если это касалось…
Сванидзе: Господа, не сейчас, не сейчас… Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…
Сванидзе: Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна?Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваши свидетели.
Кургинян: Первая вещь из секретов политического долголетия состоит в том, что государство в условиях гражданского общества, сильно проработанной нации и всего — безумно неустойчиво, и кто-то должен его скреплять, и, к сожалению, его приходится скреплять в таких случаях национальной диктатурой. Это не единичный случай. Диктатуры национальные в странах этого мира все свирепы. Все они там убивают так, что дальше некуда и просто описывать это даже не хочется. Вопрос в том, что это — первый секрет. А вот есть второй. Господин Хусейн был абсолютно не чужд тем западным силам, которые потом так на него обиделись. Здесь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из интервью Роджера Морриса: «В 1963 году, по прошествии двух лет после неудавшейся попытки переворота на Кубе, ЦРУ помогло организовать кровавый путч в Ираке, в результате которого было свергнуто просоветское правительство генерала Кассема и к власти … пришла партия „Баас“. После свержения баасистов в ноябре того же года Саддам Хусейн изучал право в Каире, где на него и вышло ЦРУ. 5 лет спустя — в 1968 году — США вновь привели к власти в Ираке партию „Баас“, которую в то время возглавлял наставник Саддама Хусейна Ахмед Хасан Аль-Бакр, передавший в 1979 году власть в Ираке Саддаму Хусейну». Интервью Reuters, 17 апреля 2003 г.
Роджер Моррис — бывший сотрудник Госдепартамента и член Совета национальной безопасности США.
Кургинян: Это Роджер Моррис, член Совета национальной безопасности. То есть это никак не может быть названо теорией заговора, происками американского империализма. Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
«Существуют разные версии о взаимоотношениях Саддама и ЦРУ. Серьезные исследователи не склонны приравнивать Саддама к бен Ладену или панамскому диктатору Норьеге. То были платные агенты… Саддам… сотрудничал только в тех случаях, когда интересы совпадали. За несколько месяцев до свержения генерала Кассема Саддам плотно работал с египетским военным атташе в Багдаде и с местным агентом ЦРУ… Один из руководителей баасистского переворота 1968 г. вспоминал: „Мы прорвались к власти на поезде ЦРУ“». Журнал «Наш современник» 2007 г.
Кургинян: Итак, второй секрет заключался в том, что Саддам Хусейн использовал американскую машину для того, чтобы придти к власти, и очень даже неплохо с ней сосуществовал. А теперь я бы хотел, чтобы это подтвердил или опроверг, потому что у каждого человека своя позиция, Борис Федорович Ключников, доктор экономических наук, профессор института Востоковедения АН. Борис Федорович, что Вы считаете?
Справка на экране : Борис Ключников, профессор, эксперт ООН, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН.
Ключников: Должен сказать, что, конечно, внешние факторы поддержки Саддама Хусейна были с самого начала весьма весомыми и, это действительно, он прорвался к власти, как и баасисты, с помощью американцев, это бесспорно. Другое дело, что он не был таким покорным и послушным с самого начала. Первое, что насторожило очень американцев, это проведение национализации нефтяной промышленности, что дало ему огромные возможности — экономические. Что дало ему возможности проводить успешные социальные реформы. Строительство тысячей школ, госпиталей. Он вырвался в арабском мире на первое место по социальным реформам и очень успешно боролся со взяточничеством и уголовщиной. Практически он задавил уголовщину. И это дало ему огромный авторитет среди иракского народа, очень разного. И очень важно еще, что он имел четкий геополитический план: стать лидером арабской нации, что не нравилось американцам. Но он сумел, сумел найти баланс между шиитами и суннитами. Шииты — вы берите нефть, сунниты берут власть. Вы отдаете часть прибыли от нефти суннитам. Вместе будем давить курдов. Вот была его, так сказать, платформа и устойчивость. И, конечно, потрясающая беспощадность. Кстати говоря, есть сведения, что он уничтожал коммунистов в Ираке, о чем говорил Георгий Ильич Мирский, по спискам, которые получал от ЦРУ.
Кургинян: Много факторов: теория баланса. Он смог балансировать. Жесткость. Национализация. Умелое использование ресурсов американцев. И, так сказать, баланс мировой. Есть реальные крупные основания к тому, что этот мощный и очень проблемный политик так долго существовал в качестве лидера страны.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы к стороне защиты.
Млечин: Я всегда восхищаюсь, когда Центральному разведывательному управлению и другим спецслужбам приписывают такие фантастические достижения. Я ужасно сам люблю шпионские романы, но так переоценивать, так восхищаться деятельностью ЦРУ, думать, что оно располагает всеми списками, ну зачем мы с Вами будем…