Шрифт:
Кургинян:Гитлер никогда бы не пришёл к власти парламентским путём. Я хочу просто…
Млечин:Он пришёл к власти парламентским путём.
Кургинян:Вы — великий полемист.
Млечин:Получил большинство мест!
Кургинян:Но я хочу, чтобы Вы знали, что Гитлер пришёл к власти через чрезвычайные законы Гинденбурга.
Млечин:Да какие?
Кургинян:Гинденбург привёл Гитлера к власти!
Млечин:Да ничего подобного… Вынужден был дать ему возможность сформировать правительство как лидеру победившей фракции!
Кургинян:Рейхсканцлером он стал позже.
Млечин:Ну, историю хотя бы немножко надо знать. Ну, невозможно ж так. Трудно уже становится.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мы сейчас обсуждаем место Троцкого в истории и каково его влияние на современность. И я всегда в этой связи задумываюсь, а почему… откуда вот приписывание Троцкому того, что ему так не свойственно, чего он сам никак не хотел бы, чтобы о нём говорили. Вот этой умеренности, оппортунизма, ревизионизма и всего прочего.
И здесь я хотел бы… вдруг я наткнулся на него, случайно, на это доказательство. Его таким историческим, в строгом смысле, нельзя считать, но политическим, наверное, можно. Я бы хотел, чтобы просто все вчитались.
Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из немецкой газеты Die Welt от 20 августа 2010 года (к 70-й годовщине убийства Троцкого): «Один из вождей революции и главнокомандующий Красной Армии, он напрямую отвечает за массовые убийства. Можно ли прославлять человека, запятнавшего себя такими преступлениями? Конечно, нет. Но его труд в конце жизни привел к концу того ужаса, который он помогал создавать. „Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо“, — произносит Мефистофель. Против своей воли один из отцов-основателей СССР сделал для крушения коммунизма не меньше, чем Михаил Горбачев и Лех Валенса».
Кургинян:И мне кажется, что вот это желание увидеть в одном из самых кровавых деятелей русской революции некий либерально-вестернизированный позитив связано с тем, что вот это чувствуется. Может быть, это не осознается до конца, но это чувствуется. И здесь возникает вопрос — для кого что. Вот для меня то, что он сыграл эту роль, делает его одним из страшных сценариев. А для кого-то это говорит, что это — упущенный позитив. Но это примерно так. Это первое.
Второе — ну, что такое троцкизм мы знаем. Троцкизм, неотроцкизм. Как это он ничего не оставил? Он как раз очень много оставил! Он оставил революционный радикализм во всех странах мира! Все радикалы движутся под его флагом. Тот самый радикализм, который он хотел навязать стране и который, как я опять говорю, я убеждён, привёл бы к ультрапоследствиям. Ультра! Этот же радикализм он экспортировал во весь мир, и все знают, что такое троцкизм или неотроцкизм. Это второе.
И теперь я бы хотел, чтобы два моих свидетеля — Курёнышев Андрей Александрович и Листов Ярослав Игоревич — подтвердили или опровергли это моё представление.
Курёнышев: Ну, мне кажется, что вот такое гипертрофированное, конечно, возвеличивание личности Троцкого, популярность его в определённых кругах лишний раз доказывает, что основную угрозу западному капитализму нёс Советский Союз во главе со Сталиным, и поэтому нужен был, и до сих пор он нужен, так сказать, именно как контраргумент, как, якобы возможный, альтернативный путь. Но я хотел бы сказать, конечно, об этом пути два слова.
Действительно, мировая революция. Когда говорят, что попыток её не было, то забывают и о походе… о приказе, вернее, который давал Раковский на Украине, и о войне с Грузией 1921 года. И о том самом казачьем корпусе, который направлялся в Индию для подрыва мирового империализма, и т. д. и т. п.
Ну, а что касается сегодняшних дней, действительно, троцкистское движение, оно существует, но, на мой взгляд, оно повторяет, во многих случаях, по крайней мере, те «зады» социал-демократической мысли рабочего движения, которые были после Ленина решительно отвергнуты большевиками, и многие те, кто себя причисляют к последователям Троцкого и называют себя истинными большевиками, уважая на словах Ленина, не признают всего того, что было внесено в марксизм именно им.
Кургинян:Андрей Александрович, Вы считаете, что где троцкизм, ну, в каком-то смысле, там очень часто террором попахивает, или нет?
Курёнышев: Да, люди, которые хотят делать революцию везде, где можно и нельзя, они любят помахать знаменем, на котором изображен Троцкий…
Кургинян:И я бы хотел, чтобы Ярослав Игоревич, на правах поколения, которому придётся разбираться во всём этом, что-то сказал.
Листов:Здесь постоянно говорится о том, что там Троцкий растерялся, что у него не было плана построить экономику. У него был очень простой экономический план. После революции в Германии, писал Троцкий, оттуда рабочие, с опытом промышленным государства, развитого государства, приедут в Россию учить глупых русских крестьян, как строить промышленность и т. д. Чёткий, нормальный план, что социализм здесь нам построят немцы.
По поводу того, что кто вообще привёл к власти Гитлера. Давайте начнём с того, что именно Троцкий расколол «Народный фронт» в Испании.
Сванидзе:Время.
Листов:Именно Троцкий привёл к тому…
Кургинян:Испания — это огромная, страшная тема.
Листов:…что произошло поражение в Европе.
Кургинян:Конечно… Конечно…
Листов:Теперь, если мы говорим о влиянии самого Троцкого на мировой… Именно вот этот некий созданный миф Троцкого в 90-е годы, как некая альтернатива государству, заставил нас всех поверить, что можно строить государство без того, чтобы заниматься конкретными делами. Можно выйти на трибуну и сказать: ребята, завтра будет мировая революция — и построим государство.