Бычкова:Нет-нет. Я рассматриваю деятельность Ивана Грозного вот не как отдельную деятельность отдельного человека. Это был государь, миропомазанный государь. Впервые в русской истории. Сакральная личность в глазах общества. И он действовал и для своей страны, и он действовал в рамках определенных событий. Конечно, на старости он был не такой здоровый человек. У него была жестокая болезнь — у него был практически окостеневший позвоночник, вот это отложение солей. И жуткие боли. И конечно, может быть в приступах своей болезни мог он не всегда действовать адекватно. Ну, убил же сына — царевича Ивана. Вот, но, в принципе, он оставался таким же государем, которого уважали послы, которого уважали иностранцы. С нами ведь очень хотели торговать, общаться европейские страны именно во времена Ивана. Хотя мы для них были азиатской страной, что прописано в трудах их. Потому что еще от Геродота, между прочим, разделение между Европой и Азией шло по реке Днепр. Вот всё, что восточнее Днепра — это Азия. И мы были азиатами. И еще с нашей непонятной религией!?! К нам же приезжали католики, приезжали протестанты, то есть с едиными корнями. А мы были православными. И очень трудно им было объяснить нашу религию, и действия исходя из религии. Хотя очень во многом, вот политическую концепцию и всё, создавала русская православная церковь, которая официально, в отличие от католической, не принимала участие в управлении страной. У нас не было кардинала Ришелье, который водил войска.

Млечин:Маргарита…/Евгеньевна/, я Вас не прерываю. Я просто хотел спросить. С Вашей точки зрения, как можно оценить царя, при котором иноземное войско берет его столицу? Запросто берет. И вот выясняется, что созданное им войско опричнины, не в состоянии защитить даже столицу. Таких в истории…

Бычкова:Простите, что Вы имеете в виду?!?

Млечин:Я прошу прощения, можно я договорю!

Бычкова:Что Вы имеете в виду?

Млечин:Взятие Москвы в 1571 году.

Бычкова:А его не было!

Млечин:Как?!? Разве …?

Бычкова:Не было. Поражение было, а Москву не заняли! Вы что!?!

Млечин:Ну, хорошо. Ну, поражение под столицей, фактически.

Сванидзе:Москва была, Москва была сожжена! Она была не взята, но сожжена Давлет-Гиреем.

Бычкова:То есть, сожжены посады были, всё окружение…

Сванидзе:Да весь город был сожжен!

Кургинян:Не город. Вы сами видели?

Бычкова:Но взять Москву — это взять Кремль! Это было только в начале XVII века. А тут сожгли.

Млечин:Ну, хорошо. Кремль не взяли, но сожгли столицу. Пришли и сожгли Москву. Ну, как это? Ну, взяли Москву. Ну, назовите, как хотите это.

Бычкова:Сожгли!

Млечин:Вот, скажите, пожалуйста, как можно оценить царя, который это допустил? Когда выяснилось, что войско, созданное им, опричное войско не в состоянии воевать. И чтобы потом каким-то образом восстановить справедливость, он ставит во главе армии человека, которого не любил, и которого потом казнит. Как мы оценим такого царя? Не так много было в истории нашей России случаев, когда бы сжигали столицу.

Бычкова:Ну, знаете…

Млечин:Не много. Я даже не знаю второго такого!

Кургинян:А после Дмитрия Донского её не сжигали?

Бычкова:Ну, во-первых, Ольгерд был у нас, Великий князь Литовский, который брал Москву.

Кургинян:При Наполеоне она горела? «Москва, спаленная пожаром, французу отдана…»

Бычкова:Понимаете, поражения бывают при любом войске и при любой военной операции. И вы никуда от этого не уйдете. Нет армии, которая побеждает, побеждает, побеждает. Где-то бывают у неё и поражения. Говоря об этом поражении у Москвы, я могу сказать, что очень скоро была победа русского войска, которое разбило этих самых татар. И всё!

Млечин:Что сделал царь Иван? Он поручил это не опричнине, и не тому войску, которое он создал, а совсем другим людям, которых он ненавидел. А потом, в благодарность, своего главного полководца ещё и казнил. Это великое достижение царя Ивана?

Бычкова:Ну, казнил не сразу. Ну, понимаете, Вы же сами сказали, что он его не любил, вот он его и казнил.

Млечин:В благодарность за одержанную победу!?!

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Спасибо. Время.

Млечин:Как это характеризует царя Ивана!?!

Из зала:Это несправедливо!

Сванидзе:Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Мы ни слова, по-моему, не сказали на самом деле об опричнине. А царь Иван вошел в историю, вот как человек, создавший опричнину. Во всяком случае, для всех не историков он именно таков.

Что такое опричнина? Это создание собственной армии, такой собственной гвардии, которой говорится: «Вы — мои люди, вся остальная страна в вашем распоряжении. Делайте с ними что хотите — вы можете убивать, вы можете грабить». И они грабили и убивали. Причем записаны-то в летописи убитые бояре, а сколько при этом было погублено смердов, простых людей, вообще не фиксировалось, такой был подход. Причем это замечательно, если на простой современный язык переложить, это звучит ещё чудовищнее. Квартиры в Москве, в центре города выдал я, — не шучу, — выдал я несколько улиц и сказал: «Вы здесь будете жить». А жителей, которые там были — выселил. Землю, вот эту землю: «Это будет ваша земля». И выселил оттуда других, прежних владельцев. Вот это была опричнина по царю Ивану.