Второе. Зять его Михайло Темрюкович Черкесский, брат его второй жены, один из видных опричников, он его убил в какой-то момент. Когда он добрался до верхушки опричников, он их тоже перебил… И вот когда он убил Михаила Темрюковича, его союзник близкий, Черкесский князь Темрюк Айдарович, верный союзник, он перекинулся на сторону Девлет-Гирею. Вот цена жестокости. Непосредственная цена. И когда Давлет Гирей пришел… Пришел в Москву, он был сильнее, чем мог бы оказаться в другом случае. Он действительно сжег посады, он сжег Москву, в которой не было каменных стен. Иван Грозный не озаботился этого сделать. Против него в следующем году выступила рать, потому что опричники ничего не могли сделать с ним… В следующем году выступила рать во главе с земским воеводой Михайло Воротынским, который через год после этого был зверски замучен, с личным участием Ивана Грозного. Он лично угли подгребал, когда Воротынского жгли на огне.

Вот речь идет не о жестокости. Можно говорить, что она была адекватна времени, неадекватна времени. А речь идет о результатах этой жестокости. Что дала опричнина? Что дали все эти жестокости? Они имели какой-нибудь позитивный результат? И можно ли называть человека, который просто получает удовольствие от жестокости, об этом мы говорим позже, но не извлекает из этого никаких государственных дивидендов, можно ли его называть, действительно, крупной выдающейся политической фигурой? Об этом я хочу спросить Вас, Маргарита Евгеньевна.

Бычкова:Ну, я должна Вам сказать, что всё-таки я как историк не могу отдельно рассматривать человека и отдельно рассматривать события, которые или способствуют его деятельности, или являются результатами его деятельности. И то, что говорите Вы, опричнина — это между прочим 7 лет вклинившихся в двадцать с лишним лет Ливонской войны…

Сванидзе: Но каких ярких!

Бычкова:А я не знаю…

Сванидзе: А результат Ливонской войны!?! А результат Ливонской войны!?!

Бычкова:А результаты Ливонской войны, между прочим, он подписал перемирие с поляками. И между прочим…

Сванидзе: Подписал перемирие!?! На каких условиях?

Бычкова:На нормальных условиях. Между прочим, между прочим, это был единственный случай, когда Россия обратилась к папе Римскому, ни мало, ни много, чтобы послали переговорщика разговаривать с /Стефаном/ Баторием насчет Пскова. И прислали лучшего переговорщика, Пассевино, в Россию. Молодой красавец, кардинал, и мы…

Сванидзе: Ну, еще будет возможность поговорить о Ливонской войне. Но результаты Ливонской войны, согласитесь, не считаются положительными!?! Но сейчас речь идет о терроре.

Бычкова:Но это не катастрофа. Катастрофа была потом, после этого. То есть, Ливонская война оставила, действительно, обесславленную Россию…

Сванидзе: Вы как-то… Неохотно про террор!!! А я Вас прошу про террор!

Бычкова:Я говорю неохотно про террор, потому что опричнина ….

Сванидзе: Про положительные результаты террора!?! Скажите, пожалуйста?

Бычкова:Потому что опричнина — это самое слабое место в изучении истории Ивана Грозного.

Сванидзе: Слабое в чем?!?

Бычкова:Именно в том, что вот её заставляли, заставляли показывать как террор, как…

Сванидзе: Кто заставлял!?! Сталин заставлял?!? Советскую историографию?

Бычкова:Советскую историографию.

Сванидзе: Прогрессивное войско опричников! Чьи слова!?! Сталина!

Бычкова:Ну вот.

Сванидзе: Так как же их заставляли показывать?!?

Бычкова:Ну, так, а как вы можете писать, будучи историком, про войско опричников, если вождь сказал что оно…

Сванидзе: Правильно! Вот его и описывали только положительно! А меня интересует Ваше мнение!?!

Бычкова:Я лично считаю, что идея была совершенно другая, хотя я…

Сванидзе: Нет! Не идея, результат!

Бычкова:Нет, я заранее говорю, что это…

Сванидзе: Благими намерениями мы знаем с Вами, что заканчивается!

Бычкова:Это не до конца изученная проблема. Иван Грозный создавал не опричное войско. Иван Грозный…

Сванидзе: Но создал опричное войско!

Кургинян:Николай Карлович, я рекомендую ещё чаще перебивать свидетеля.

Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо за рекомендацию.