Кургинян:Понятно.

Млечин:Тех людей, о которых он должен заботиться!

Самарина:Я считаю, что Вы здесь… В этом случае, что касается сравнений — очень натянуто.

Кургинян:А какое глубокое…

Млечин:Я прошу прощения, он царь! Он обязан был заботиться о своих гражданах. Он этого вообще не осознавал! Эти мысли вообще, видимо, у него не были в голове!

Самарина:У него эти мысли были в голове. Но просто у него было другое представление в отличие от Вас, как надо заботиться о подданных.

Млечин:И поэтому он вел войну с собственным народом!?!

Самарина:Да, вот оно было именно такое. Да, это было так.

Млечин:Ну, это чудовищное представление! Ну, как мы с вами можем сказать, что это какая-то победа?!? Что это какое-то благо для России?!? Это ж несчастья для России!

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы завершаем третий день слушаний по политике и личности Ивана Грозного.

Последний вопрос обеим сторонам: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Я всё время спрашиваю себя — доколе? Вот, где грань?!?

Вот, скажите мне, пожалуйста, «война с собственным народом». Революционный Париж в 1793 году, читайте Виктора Гюго «Девяносто третий год», вёл войну с собственным народом Вандеи, против вандейского сепаратизма? Это была ужасная война. Он её вел!?! Хоть один француз, но я не имею в виду совсем маргиналов, способен обсуждать это по принципу — психопатология, чудовищное дело и так далее?!?

Вопрос следующий — сепаратизм Южных штатов Соединенных Штатов Америки? Генерал Ли и генерал Грант вели себя гуманно? Особенно генерал Грант, который боролся за Северные штаты, и за то, чтобы не было сепаратизма с Юга. Федераты и конфедераты — гражданская война в супердемократичных Соединенных Штатах. Вы знаете, как она велась? Она велась, конечно, не пытками. Она велась, конечно, не сжиганием на кострах. Она велась так, что выставлялись группы мирного населения — и картечью! Уничтожались полностью. Это было гуманно?

Но ведь это родило современную Америку. А теперь зададимся вопросом. А если бы этого не было? То не было бы государства. А что было бы на его месте? И так далее.

Значит, вопрос заключается в том, что войну с собственным народом, к сожалению, ведут. Это чудовищно! Это чудовищно — но иногда это чудовищная необходимость.

Сепаратистский очаг на твоей территории. Из этого очага идет неизвестно что, а прежде всего распад. Ты уже увидел однажды, что распад Советского Союза породил миллионы погибших людей, о которых просто никто не говорит. Ты уже увидел, как эти сепаратистские тенденции оборачиваются тем, что, конечно, не сжигают на кострах, но мотыгами тупыми рубят головы. Я имею в виду Фергану и Ош, где я был. Ты уже видишь это. Наступает следующий этап. И ты видишь, что так же распадается Российская Федерация. Место, за которое ты должен бороться, как за последний оплот. Место, в котором ты понимаешь, что дальше распад оказывается окончательным. И что ты просто отдаешь своё государство и своих граждан на потеху любым террористическим бандам. Ты начинаешь воевать. Это ужасно. Это трагично. Это даже нельзя восхвалять. Но разве это не есть историческая необходимость?

И таких исторических необходимостей существует много. Но я сейчас даже не об этом. Я хотел спросить о другом. Мы будем это обсуждать нормальным путем! Мы прорвемся, наверное, всей страной к нормальному обсуждению! При котором заклинания по поводу того, что нельзя воевать с собственным народом, будут снабжены справками. Справка — Вандея. Справка — Соединенные Штаты. Справка — историческая неизбежность. И так далее.

Разве не пора нам перейти к такому обсуждению наших исторических проблем и героев, при котором этот двойной стандарт будет элиминирован, как говорят в науке, или устранён. Не пора ли нам избавиться от этих лживых образов!?! От которых, извините, начинает иногда отдавать спец-образами.

Вот, скажите, как Вы считаете?

Самарина:Ну, образ Ивана Грозного, он вообще складывался под влиянием и политических воззрений, и политической позиции того историка, который так или иначе к этой проблеме обращался. Карамзин, будучи, действительно, сторонником абсолютизма, он полагал, что Российское государство должно быть только самодержавным. И если бы в России ввели бы свободу слова, как он выражался, он бы бежал в Турцию. Он приветствовал казнь декабристов, то есть он был убежденным монархистом. И он увидел вот эту темную сторону деятельности Ивана Грозного. Поэтому у него были проблемы с публикацией тома, посвященного Ивану Грозному.

Сванидзе:Время.

Кургинян:Тридцать секунд с моего последнего слова.

Сванидзе:Тридцать секунд добавляю.

Самарина:И затем, в общем-то, миф о Грозном в дореволюционный период, я тогда сокращусь, он складывался вокруг того, насколько он способствовал укреплению самодержавных начал и интересам аристократии или нет.

В XX веке, в 20-40-е годы фигура Грозного опять возникла в связи с Октябрьской революцией, гражданской войной, и тем, что Сталин, да, действительно, относился к нему весьма пиитически. Но надо сказать, что ведь Сталин тоже критиковал Грозного. И когда…