Лунгин:Я могу ответить?

Кургинян:Конечно.

Лунгин:Можно развивать товарно-денежные отношения. Можно модернизироваться. А есть такой тип прогресса, особый тип прогресса, когда можно топить котел живыми людьми. Странным, парадоксальным образом в России два раза это работало. При Грозном и при Сталине. Живых людей кидать в печь. И тяга идет! Боль, кровь, отчаяние.

Кургинян:Мы знаем, что эта традиция идет из глубокой древности, да?

Лунгин:Вот спор наш ведь идет, мы только внешне спорим, так сказать о Грозном. Потому что Грозный — царь XVI века, живой Грозный, со своим живым путем.

Кургинян:Никто никогда детей не приносил в жертву, да?

Лунгин:И есть какой-то иной путь. И мне снова и снова уважаемые историки говорят, что деяния всё-таки были славные.

Сванидзе:Завершайте, Павел Семенович.

Лунгин:А я говорю, что они не были славными! Они были отчаянные деяния, запутавшегося, умного, сходящего с ума, слабого, в каком-то смысле, правду Вы сказали /обращается к Павловскому/, мятущегося человека, которые мы не можем принять за основу нашей будущей жизни. Давайте его поставим на полку и забудем. Над нами витает тень Грозного — не хочу!

Сванидзе:Спасибо. Мы завершаем наши трехдневные слушания по личности, политике и результатам деятельности Ивана IV Грозного. Сейчас я предоставляю право для заключительного слова обеим сторонам.

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин:Я очень благодарен всем историкам, которые участвовали в этих трехдневных слушаниях. Я очень благодарен всем зрителям, которые смотрели.

Мне кажется, что результат наших слушаний совершенно очевиден. Когда мы видим что есть два пути развития — и это происходило во время одного царствования Ивана Грозного. Просто, действительно, пример для учебника — вот два пути развития. Вот первый путь — создание нормальной системы жизни. И вот другой — война с собственным народом! Ясно, какой путь надо выбрать.

И, кроме того, результат!?! Результат — чудовищный для России результат его правления страной. Мне кажется, что судьба Ивана Грозного, всё то, что он продемонстрировал нам, должно быть, конечно, поучением и поучением навсегда.

Увы, мы сейчас не создаём никакого нового мифа. Мы сейчас, только сейчас, восстанавливаем, возвращаем себе настоящую историю России, которую долгое время, бог мой, превращали в мифы! Мы только что говорили об этом.

Сванидзе:Время.

Млечин:Мы только сейчас всё возвращаем. Мы только сейчас её понимаем. И только сейчас начинаем извлекать из неё уроки. Благодарю Вас.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян:Человек, который принадлежит к нашей исторической общности, и который присоединил Сибирь — не выдающийся политический деятель!

Человек, который взял Казань и Астрахань, и фактически, тем самым, создал государство, потому что до тех пор, пока эти очаги находились вне нашей исторической родины, государства как такового не было — это не выдающийся исторический деятель!

Человек, который провел судебную и прочие реформы — это не выдающийся исторический деятель!

Это — кровавый тиран!

Человек, который победил под Полтавой и победил Швецию — это не выдающийся политический деятель!

Сванидзе:Простите! Это Петр?!?

Кургинян:Я говорю о Петре.

Человек, который сделал что-то еще и победил в Великой Отечественной войне — это не выдающийся политический деятель!

Все они — это не выдающиеся политические деятели! Все они — абсурдны! И так далее.

Но тогда абсурден и народ! Тогда у народа нет истории! Тогда этот народ окажется в хаосе! А вот на волне этого хаоса придут тираны!

Я ненавижу тиранию ничуть не меньше, чем те, кто здесь восклицает о ненависти к ней! И именно для того, чтобы тирании не было, нам нужна наша история — во всей её полноте. Нам надо вернуться в собственную историю!

Сванидзе:Время.

Кургинян:Понять её и признать, что у нас очень много великих исторических деятелей, великих политиков! Выдающихся — с их плюсами и минусами. И когда мы это поймём и переживем — мы найдем свой путь! Мы станем на ноги. Мы перестанем быть страной со сломанным историческим хребтом. Вот в чем цена вопроса сегодня!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1: «Кровавый тиран» — это позиция господина Млечина. Кнопка № 2: «Выдающийся политический деятель» — это позиция господина Кургиняна. Прошу Вас.

Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.