Сванидзе:Вообще всё это… (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику — она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет — это плохо, а когда она есть — её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть — хорошо, но не замечаешь…

Кургинян:Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил…

Сванидзе:Нет, не хочу!

Кургинян:Как это — Вы не хотите?!!

Сванидзе:Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.

Кургинян:Нет, я Вам отвечу! Мне нравится, когда есть туалетная бумага.

Сванидзе:Замечательно! Вот и хорошо.

Кургинян:Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)

Сванидзе:Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами…

Кургинян:Николай Карлович… Николай Карлович, родной… Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!

Гринберг:Я хотел…

Кургинян:Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.

Гринберг:Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика — она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?

Кургинян:Надо сначала ввести понятия.

Гринберг:На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот… Директивно-плановая экономика — это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России…

Сванидзе:Полминуты, Руслан Григорьевич.

Гринберг:…где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» — «теория большого скачка»… «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей…

Кургинян:Если можно — введите понятия.

Гринберг:Какие?

Кургинян:Ну вы же учёный. Директивно — плановая экономика — что такое?

Гринберг:Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу. Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике — вы говорите об индикативной. Это другая жизнь…

Ведута:О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.

Гринберг:А Вы о какой?

Ведута:А что такое индикативная — это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)

Гринберг:Нет! Со стимулами! Зачем?!

Ведута:В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.

Гринберг:Ах, вот как!

Ведута:Потому что в рамках любой корпорации, фабрики, когда был большой государственный сектор, было планирование как процесс, ещё раз повторяю, согласования, взаимосвязи производителей, информационных потоков…

Гринберг:В процессе согласования — в результате план-приказ. Вы поймите — это вертикаль!

Ведута:С точки зрения обеспечения государственных интересов… (неразборчивый базар)

Сванидзе:Спасибо. Всё, спасибо. Всё, коллеги. Спасибо.

Мы завершили наши слушания. Я предоставляю возможность для заключительного слова обоим оппонентам. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.

Кургинян:Проблема-то на самом деле абсолютно серьёзная и не риторическая. Вопрос возникает в следующем. Уже сейчас существенная часть наших сограждан живёт в условиях такого дефицита денег, что дефицит товаров при наличии денег воспринимается уже совсем не так. Это первое.

Второе. Это начинает бить по их здоровью. Армия бьёт тревогу — слишком большой процент дистрофиков идёт в войска. Это результат недопотребления белка. У нас оказывается, что значительная часть населения лишена некоторых вещей, которые относятся к категории вещей первой необходимости. И если даже кто-то считает, что меньшинство при этом будет пользоваться какой-то рыночной роскошью, а у этих людей ничего этого не будет, то тот, кто это считает, во-первых, жестокий человек, а, во-вторых, — очень недальновидный. Потому что рано или поздно, когда матери поймут, что происходит с этими детьми, их детьми, они скажут мужьям несколько тёплых слов, и мы увидим другую страну. Так давайте раньше, чем это произойдёт, вернёмся к плану, вернёмся к нему правильно, без репрессий, и вытянем страну так, чтобы у людей было то, что им нужно. И чтобы при этом и свобода, и наши возможности, которые завоёваны в связи с демократией, не были уничтожены, а были усилены. Давайте сделаем это сейчас. Поймём своё советское наследство правильно и сделаем то, что ещё можно сделать, понимая, что часы тикают. Времени нет! Его осталось слишком мало.