И если бы была настоящая информационная свобода и можно было дискутировать так, как сейчас, то я убежден, что Советский Союз бы не распался. Мы сумели бы доказать свою точку зрения.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Но нам тогда заткнули рот.

Войнович:Советский Союз бы распался! Гласность была попыткой его спасти. Но Советскому Союзу как тому, у кого почки отвалились, уже «Боржом» не помог.

Кургинян:Это Ваша точка зрения. У меня — другая. Гласность — это система, в которой затыкают рот.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания..

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем гласность. Вопрос обеим сторонам: «Отменила ли гласность цензуру?»

Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Я хотел бы поговорить об этом с Павлом Николевичем Гусевым, но, если можно, на секунду… Здесь присутствует автор книги «История цензуры в России XIX–XX вв.», профессор Жирков Геннадий Васильевич. Геннадий Васильевич, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, цензура существовала ведь практически всю историю Советского Союза, да?

Геннадий Жирков, доктор филологических наук, профессор, историк цензуры:Без сомнения. 6-го июня 1922 года было принято положение о Главлите, как это говорят, главном учреждении, которое будет существовать до перестройки фактически. Потом будут некоторые изменения у этого учреждения, но цензура была государственная цензура самым нормальным образом. Но во время, о котором мы говорим, уже была цензура, находившаяся под партийным руководством. Тут самое главное звено — партийное руководство.

Млечин:Т. е. правильно сказать, что цензура в эпоху гласности начала терять свои позиции, слабнуть понемножку. Чуть-чуть дверцу приоткрыли — хлынуло всё то, что…

Жирков:Без сомнения.

Млечин:А когда прекратила существование цензура в нашей стране, вообще-то говоря? Формально…

Жирков:Цензура не прекращает своего существования. Мы с вами живем тоже во время цензуры. Это зависит от представления, что такое цензура.

Млечин:Формальное учреждение, существовавшее в Советском государстве…

Жирков:Это одно представление: нормальное учреждение. На самом деле, существует общество, в котором есть, как я считаю, цензурный режим. Может быть, слово «режим» несколько корежит слух, но на самом деле это так, показывает весь исторический опыт. И в современных условиях есть такие факторы, которые показывают, что существует определенный цензурный режим, в котором мы и осуществляем свободу слова.

Млечин:Понятно. Спасибо. Павел Николаевич, давайте с Вами вспомним, как происходило тем не менее это маленькое потеснение цензуры, как эта дверца приоткрывалась, и оттуда хлынуло всё то, что цензура запрещала на протяжении десятилетий. Вы это помните, я думаю.

Павел Гусев, главный редактор газеты «МК», глава Комиссии по комуникациям, информационной политике и свободы СМИ:Я должен прежде всего сказать и Сергею Кургиняну, и остальным оппонентам по этой теме, что, слава Богу, среди вас есть динозавр, который стал главным редактором в 1983 году. И с 1983 года остаюсь главным редактором, ни одного дня не меняя ни газету, ни своего места главного редактора. И всё прошло через мои глаза.

Естественно, цензура и, как мы тогда называли, «наш 7-й, любимый этаж» в издательстве «Московская правда», тогдашнем. На 7-м этаже мы должны были визировать всё, от строчки до строчки, и до заглавия того, чего там только не было. Более того, каждый день ТАСС присылал в 7–8 утра вот такую разверстку: на первой полосе в правом углу — портрет такой-то, в левом углу нижнем — то-то, то-то, то-то, такой-то заголовок…

Млечин:Указание о том, что должно быть сегодня в вашей газете.

Гусев:100%. Не только в нашей, во всех остальных тоже, и в нашей.

Мне кажется, когда мы говорим о гласности и пытаемся доказать, что это была некая, специально подготовленная Яковлевым, или Горбачевым, или ещё кем-то акция — это полная чушь. Потому что я присутствовал на большинстве заседаний закрытых…

Сванидзе:Полминуты.

Гусев:…которые тогда проходили, и могу сказать, что никто никогда нас не готовил к тому, что завтра вы должны более быть гласными, а послезавтра вы должны о Сталине написать такую гадость, а о Кагановиче — такую гадость. Не было этого, никогда не было. И каждый из нас по наитию находил свой путь в этот период. Но цензура, реально цензура, была ошарашена нашим натиском. Они не понимали, что происходит. С одной стороны, приходили указы, с другой стороны, мы обходили их ловко, уже научились, теми материалами, которыми тогда осуществлялась гласность. И Сталин, и современность, и всё остальное. Они просто пробивали брешь. Сами пробивали, по наитию. Я сидел по вечерам, думал, что завтра будет. А завтра рос тираж, потому что люди хотели новое увидеть. И ничто не могло остановить этот поток. И когда появилось знаменитое письмо Нины Андреевой, уже в середине гласности, Горбачев ведь собрал большое заседание, где собрались все руководители средств массовой информации, и он кричал и топал. И все были ошарашены, никто не понимал, что происходит. Горбачев кидал нам презрительно, он просто унизительно нам говорил: «Что вы здесь вытворяете?! Это, то-то, то-то». Но уже и это не помогло. Все! Волна гласности все равно опережала всё и она сметала, как волна, всё. Кто был против гласности и кому она вредила — прежде всего закостенелым коммунистам, вот они противились гласности, они были против этой гласности.