Бажанов:Да, но Дэн Сяопин, конечно, не гордится тем, что произошло. Это трагедия. Тяньаньмэнь был трагедией…

Кургинян:Ну, а кто же этим может гордиться?

Бажанов:Но я согласен, и Вы уже показывали, и мы обсуждали, что…

Кургинян:Вопрос исторической неизбежности.

Бажанов:Да. Другое дело, что можно было этого не допустить, наверное, а они допустили. А во-вторых, можно было не так жестоко это подавлять, да? И, конечно, Дэн Сяопин за этим стоял, Ли Пэн по сравнению с ним, извиняюсь, мальчиком был. Какие он мог принимать решения? Но если Вы призываете, используя китайский опыт, вешать портреты Сталина, то я категорически против.

Кургинян:Упаси бог, я ни к чему не призываю, я спрашиваю о событии на Тяньаньмэнь.

Бажанов:Потому что портреты — это совершенно другая культура, о чем мы говорили. Портрет висит, но все понимают, что жизнь совершенно по-другому развивается, да? Это — раз. А во-вторых, Мао Цзэдун — это абсолютно не Сталин, уже об этом говорили. Мао Цзэдун вывел страну из полуколониального состояния. Это полуколония была. Он национальный освободитель. Это то же самое, что Неру, что Сукарно в Индонезии и так далее. Поэтому сравнивать абсолютно нельзя никак.

Кургинян:Мы просто убедились в том, что события на Тяньаньмэнь были необходимы и носили позитивное воздействие.

Млечин:Я категорически протестую против этих слов!

Кургинян:Но как только что господин Бажанов сказал…

Млечин:Что значит… Да не говорил этого Евгений Петрович! Он сказал о другом!

Кургинян:Ну, давайте еще раз доказательство. Давайте еще раз доказательство. ( Передразнивая Млечина) «Да не говорил это Евгений Петрович».

Млечин:Трясетесь уже, ну… Да не тряситесь…

Кургинян:Можно, доказательство еще раз. Можно, доказательство.

Сванидзе:Так, секундочку, секундочку, секундочку.

Бажанов:Понимаете, Вы с гордостью говорите, что хорошо, что…

Кургинян:Я не говорю «хорошо», я говорю «трагически необходимо».

Млечин:Да какая необходимость-то было давить людей танками! Окститесь!

Кургинян:Я снова говорю насчет господина Бажанова — еще раз можно его прелестное доказательство.

Сванидзе:Секундочку, секундочку. Спасибо. Господа, господа.

Кургинян:Да, да, да, все правильно…

Сванидзе:Здесь живет и здравствует и сидит живой совершенно господин Бажанов. Если Вы позволите, я задам ему вопрос, что он имел в виду. А потом уже Вы с Леонидом Михайловичем обсудите, что имел в виду господин Бажанов.

Кургинян:Но еще важно, что он написал.

Сванидзе:Бажанов как Мао Цзэдун. Интерпретируют Бажанова, который сидит рядом с ним.

Кургинян:Нет, почему, почему, почему? Он ведь что-то написал?

Сванидзе:Сергей Ервандович, спасибо. Евгений Петрович, значит у меня к Вам вопрос, уточняющий, исходя, действительно, из хода дискуссии. Сергей Ервандович Кургинян задает вопрос. Мне интересен этот вопрос и мне интересен Ваш ответ. Вот события на площади Тяньаньмэнь и рост инвестиций иностранных зарубежных в китайскую экономику. Значит, Сергей Ервандович выводит второе из первого: не было бы событий на площади Тяньаньмэнь — не было бы такого роста инвестиций, потому что события на площади Тяньаньмэнь были истолкованы миром, и в частности западным миром, как готовность Китая сохранить стабильность, а где стабильность — туда должны идти деньги. ( Кургиняну) Правильно я понимаю Вас?

Кургинян:Да, правильно.

Бажанов:Я на это так бы ответил: без политической стабильности в Китай бы никакой капитал не пошел. Но это только один фактор…

Кургинян:Конечно.

Бажанов:Помимо политической стабильности есть еще восемь факторов. Если вы мне 45 минут дадите…

Сванидзе:Нет, не дам.

Кургинян:Не надо.

Ясин:А я скажу коротко. Я скажу коротко. Совершенно все равно, были бы события на площади Тяньаньмэнь или не были бы — инвестиции все равно пошли.

Кургинян:Давайте мы сейчас кривые посмотрим. Давайте кривые посмотрим.

Сванидзе:Евгений Петрович, Вы согласны с этим?

Бажанов:Я согласен с тем, что без политической стабильности в Китае туда бы не шел ни капитал Запада, ни капитал эмигрантов. Но повторяю: он пошел туда не только из-за политической стабильности. А потому что там были экономические условия, которые делали Китай привлекательным: дешевая рабочая сила, правильная экономическая политика, нормальные отношения к иностранцам — там никто не кричит «Китай для китайцев» и не бьет морды иностранцам. И, как говорят, иностранные бизнесмены: в России дашь взятку — и все равно ничего не сделают, а там обязательный народ.