Кургинян:Николай Карлович! Я думал. Я думал — сейчас Николай Карлович это скажет и мы что-то обсудим… Итак, давайте рассуждать. Что же, всё-таки, произошло с ОГАС. Тем более, что академик Гринберг спрашивает: когда и что как было. Что произошло с В. Глушковым и с ОГАС, с системой планирования? С системой советского планирования?

Сванидзе:Это к кому вопрос?

Кургинян:Тут мне сказали, что советское планирование было нежизнеспособно. Известен ли опыт системы ОГАС?

Гурвич:На самом деле, я сказал, что нежизнеспособно не планирование, а система, основанная на директивном планировании. Почему? Потому, что директивное планирование возможно только в огосударствленной экономике. Если в экономике есть частный сектор, то для него план не будет обязателен. Значит, это не будет директивное планирование. Нежизнеспособно не планирование, а огосударствленная экономика, потому что она основана на полной монополии на все средства производства, на всё… Можно, я договорю? И давно сказано, не нами, но это один из непреложных законов природы, что «монополия развращает, абсолютная монополия развращает абсолютно».

И у монополии нет никаких внутренних источников развития. Она не способна к развитию, что мы и видим. Вы говорите, что наша система споткнулась — упала, хорошо. А можете ли Вы назвать пример той директивно-планирующей системы, которая не споткнулась, не упала, а очень успешно процвела?

Кургинян:Я хочу сказать, прежде всего, что если крупная корпорация обладает доходами в 2–3 триллионов долларов в год, «Голдман Сакс»? Или что там, сколько?

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вы это уже можете сказать в порядке своего монолога, и работы со своими экспертами…

Кургинян:Да, пожалуйста! Да, вот «Голдман Сакс» обладает определёнными доходами. В «Голдман Сакс» всё монополизировано — и живут себе ребята, и развиваются и конкурируют с другими. Почему «СССР инкорпорэйтед» не могло конкурировать в мировом рынке, а «Голдман Сакс» может? В чём вопрос? Господин Хазин, может, Вы мне объясните?

Хазин:На самом деле, в этом смысле, ситуация очень простая. Ну, во-первых, до середины 70-х годов, кто выиграл соревнование, было абсолютно непонятно. Ответа на этот вопрос нет, и более того, достаточно убедительная гипотеза, что собственно американские эксперты считали, что к середине 70-х годов они проиграли. И тяжелейший кризис, который был в 70 годы в Соединённых Штатах Америки, в западном мире, тому свидетельство. При этом нужно сказать сразу, что поражение это не было следствием того, что мы развивались быстрее. Это поражение было следствием того, что в 70 годы Соединённые Штаты Америки падали быстрее, чем мы. Вообще нужно сказать, что развитие экономическое в рамках системы…

Сванидзе:Вообще, речь идёт не о поражении, а о их тогдашнем… кого-то из них представлении о том, что поражение может быть…

Хазин:Нет. Их представлении, что они фактически проиграли.

Кургинян:Есть фактически экспертные оценки, что они проиграли.

Хазин:Поскольку на тот момент, значит, ещё раз повторю… У нас есть система научно-технического прогресса, в рамках которого развивался весь мир, начиная примерно с конца 18 века. СССР, в рамках этой системы, выступал как государство-корпорация.

Кургинян:И чем это плохо? Объясните.

Хазин:И это государство-корпорация, оно неминуемо должно было остановиться в тот момент, когда достигло некоторых пределов роста, с точки зрения объёма потребителей. Преимущество Западной модели состояло в том, что там количество людей было сильно больше. И по этой причине они смогли сконцентрировать ресурсов много больше. Именно по этой причине СССР в своём развитии достиг, в рамках той системы, в которой он развивался, некоторого предела к концу 50-х годов. Последние сбалансированные годы народного хозяйства — это 59–60 года. Дальше можно было бы пытаться выжать из этой системы больше, в том числе занимаясь, как бы, большей автоматизацией системы планирования. Использования большего количества параметров. Но проблема от этого никуда не девалась. Фактически СССР в 60 годы встал перед той же проблемой, перед которой сегодня встала вся мировая экономика. Она больше не может развиваться при том количестве потребителей, которое у нее есть. В этом смысле, на самом деле, если б мы встретились через 5 лет, у нас было бы больше материала для сравнения, потому что развалилась бы система…

Кургинян:А можно я добавлю? Просто рассказы Виктора Глушкова, академика, отца нашей кибернетики. О том, как именно ставили подножку плановой системе…

Хазин:Нет, нужно прямо сказать, что когда наступает кризис, то решения начинают приниматься не научные и не экономические, а политические. Если мы сегодня посмотрим на дискуссию, ну, там, на G20, или ещё где-то, то мы увидим, что не обсуждаются реальные экономические причины кризиса. Там принимаются политические решения. И проблема состояла в том, что в 60–70 годы…

Сванидзе:G20 — двадцатка мировых стран.

Хазин:…Политбюро ЦК КПСС принимать не могло, не могло обсуждать реальные экономические проблемы. Такого не бывает никогда. Поэтому, если мы говорим о недостатках системы планирования, нужно понимать, что тот инструмент, который «поднял» СССР и сделал его абсолютно равноправным технологическим центром, он перестал работать в 60 годы. В Соединённых Штатах Америки, их инструмент перестал работать в 70-е годы. Они придумали способ, как эту проблему преодолеть, сделав то, что мы назвали «рейганомика». Отложив свой кризис на 30 лет.