Гринберг:Плановая директивная экономика в России исчезла…

Кургинян:А! В России…

Гринберг:С этим Вы согласны?

Кургинян:В России — конечно.

Гринберг:Я хочу доказать, что она исчезла не случайно. Она должна была исчезнуть! Точно так же, как сегодня такая же директивная плановая экономика в Северной Корее исчезнет. Но никто не знает — когда. Точно так же директивная плановая экономика на Кубе исчезнет. Но никто не знает — когда. Но в этих обеих странах 90% потребностей удовлетворяется за счёт карточек. Деньги не имеют значения. И, в этом смысле, аналогично — если вы производите 5 миллионов пар кроссовок (вы знаете, что у вас население 5 миллионов человек). И это логично. Вы производите 5 миллионов пар кроссовок, вы даёте людям, которые это потом приобретут не деньги — а талоны.

Они могут на этот талон приобрести только кроссовки. Они не могут приобрести «Кока-Колу», или колготки, например, если они нужны. Они могут приобрести только это. И такая же система была в нашей стране. И поэтому всегда, даже в лучшие времена… В лучшие, золотые времена плановой экономики… А я хочу подчеркнуть, что эти лучшие, золотые времена действительно были. 50-е — 60-е годы. Я, например, хочу вам даже сказать такую вещь — продовольственный набор товаров в Москве и в Вене…

Сванидзе:Время…

Гринберг:…был примерно одинаков в 60-м году. Это невероятно… Потом уже, для людей, которые родились позже, это было невероятно. Но это существовало потому, что были нужны такие витрины. Так вот, я ещё раз хочу… Имманентная черта директивного планирования — дефициты и затоваривание. Никаких исключений нет! Это первое. И второе, о чём сегодня там тоже было, — нововведения. Не было никаких стимулов для нововведений. И если вы хотите ввести нововведения, появляются всякого рода умники, то они должны, через письма в ЦК КПСС, добиться того, что вот это, более прогрессивное, это внесут только в следующей пятилетке. А Ваше замечание про цены — очень правильное, и это самое главное. Цены при социализме не имели информационной функции, они не диктовали производителю, что надо перестать… Женщины не хотят больше покупать кастрюли, они где-то в журнале «Работница» прочитали, что нужно больше жарить, им нужны сковородки. А сковородки не были запланированы, не были. И это никакая не метафора — то, что я вам скажу. Люди пишут письма: Дорогой Леонид Ильич! Скоро 40 лет Советской Власти, а сковородок-то нету! И Леонид Ильич собирает своих ребят, мне Горбачев сам рассказывал, как по колготкам (!!) собирали Политбюро. Чего делать! И вот и всё. Конечно, потом начинают делать колготки, когда они уже не нужны.

Сванидзе:Завершайте. Я хочу из собственного опыта в связи с Кубой. Это замечание, не вопрос. В связи с тем, как рухнет ли эта система административной экономики на Кубе. У меня есть товарищ кубинец (московский), он мне рассказывает, как там сейчас обстоит ситуация. Он интеллигентный человек, и он говорит, что на Кубе средняя зарплата — порядка 30 долларов (США) в переводе на доллары, а у них сейчас разрешено хождение валюты, порядка 30 долларов зарплата месячная. Но у каждого, практически, кубинца (более чем у половины (интеллигентных?)) есть близкие родственники в США, и они могут присылать по 200–300 долларов в месяц. Поэтому мало кто работает.

Кургинян: «Мои друзья»! Мои друзья сказали о другом. Что на Кубе один из самых высоких уровень медицинского обслуживания в Латинской Америке.

Сванидзе:Это правда.

Кургинян:И если Вы мне говорите о системе, которая в 50–60 годы могла увеличивать качество жизни простого человека, то сегодняшняя система это качество уменьшает. Это первое. Теперь я хотел бы, чтобы люди…

Голос из гостей:Разрешите мне сказать. Прежде всего — ответ на вопрос. Обязателен ли дефицит плановой экономике? Всё зависит от того — какая плановая экономика?

Сванидзе:Александр Иванович Бельчук, доктор экономических наук, профессор Всероссийской академии внешней торговли.

Бельчук:В принципе, я хочу сказать — нет, не обязательно. Но та плановая экономика, которая существовала в Советском Союзе, и в особенности, так сказать, в за… весь его период, обязательно порождало дефицит. Почему? Погодите! Можно или нельзя избежать тех некоторых вещей. Мне кажется, можно было. Первое обстоятельство уже было указано — цены не играли балансирующую роль, информативную роль. Цены были фиксированными, и в этих условиях обязательно возникал дефицит. Почему никогда не возникает дефицит… Одну минуточку! Почему никогда не возникает дефицит в рыночной экономике. Я помню высказывание одного американского…

Шелищ:Цена балансирует спрос.

Бельчук:Правильно. Он говорил: «Не знаю слова „дефицит“, знаю слова „цена“». Есть дефицит — растёт цена — падает спрос. Баланс. Вот поэтому…

Сванидзе:Я вот не вижу между вами разногласий.

Бельчук:Нет, минуточку! Второе обстоятельство, которое порождало дефицит — это характер планирования от достигнутого. Потому, что в каждой системе есть ведущий показатель к которому система стремится. В рыночной экономике — максимизация прибыли, в плановой экономике — выполнение планового задания. И вот выполнение планового задания превращалось в фетиш — любой ценой. И к чему это приводило? Это приводило к тому, что предприятие, в конечном счёте, все имеющиеся резервы использовало. И вся эта система оказывалась абсолютно без резервов. Пришли там какие-то… гениальное открытие сделал… А, простите, я не могу его использовать — жди следующего планового периода. Вот эти два обстоятельства и порождали обязательный дефицит. Лучше всего это было исследовано у Корнея, у венгерского…

Голоса:Правильно, правильно.

Кургинян:А вот можно одно доказательство. Можно доказательство № 20.