Или принесли мне первую зарплату – 40 долларов. Я поинтересовался, как на нее жил Шеварднадзе? Мне сказали, что так и жил все это время.

Это иллюстрации того, в каком состоянии было вообще все.

В нашем разговоре с Эдуардом Шеварднадзе речь тоже зашла о личностях: «К руководству пришли мои воспитанники, молодые люди, в том числе был Жвания. Я больше всего надеялся на этого человека. Умный, образованный, грамотный, с дипломатическим умом, в нужный момент проявлял принципиальность, достаточно гибкий. Я уверен, если бы его не убили, Грузия пошла бы по другому пути. Более оправданным путем». Но вот от персональной оценки представителей нынешней власти Шеварднадзе наотрез отказался. В отличие от Саакашвили, который, не прячась за эвфемизмы, описывал свое отношение к людям, а также прошедшим и нынешним событиям.

– Как формировалась ваша команда единомышленников в правительстве Шеварднадзе?

– Это был момент притяжения. Все приходили в парламентский комитет, потому что понимали: там происходит что-то интересное. В основном это были люди из неправительственных организаций середины 1990-х, люди, которые сами себя создали. Большинство из провинции, из очень простых семей. Сначала маленькую команду набрал Жвания, затем, когда меня выбрали председателем юридического комитета, я набрал по конкурсу десять–пятнадцать молодых людей.

Были там нынешние председатель Конституционного суда [Георгий Папуашвили], министр юстиции [Зураб Адеишвили], председатель Верховного суда [Константине Кублашвили], председатель Центральной избирательной комиссии [Зураб Харатишвили]. Был, к примеру, Коба Давиташвили, сейчас один из радикальных оппозиционеров. Правда, он тогда тоже в команду не вписывался до конца. Вано Мерабишвили – он представлял Ассоциацию землевладельцев. Это была Ассоциация, созданная в рамках американской программы помощи [19] , и туда входили очень интересные свободомыслящие американцы, которые собрали хорошую команду. Были сделаны очень интересные проекты земельной реформы. Многие члены этой Ассоциации у нас сейчас в правительстве.

В принципе случайных людей не было. Мы все как-то друг друга находили. Была команда энтузиастов, а не карьеристов.

– Но с течением времени ваша оценка этих людей, наверное, изменялась?

– Почти нет. Под каждой фразой в книге [20] , которую я написал, будучи министром юстиции, где четко сформулированы мои тогдашние взгляды, я могу подписаться и сейчас. Многие остались теми же. Некоторые пошли в оппозицию, и, прямо скажу, некоторые деградировали. Но в целом это была интересная команда. Я думаю, многие сохранили идеализм и целеустремленность. Потому что без целеустремленности невозможно сохранить идеализм. То есть идеализм нужен как инструмент, и поскольку наши цели еще должны быть достигнуты, то мы все сохраняемся в форме. И я думаю, что сохранился молодежный дух, несмотря на то что многие из нас уже остались без волос, а другие поседели.

– А ваше отношение к Нино Бурджанадзе неужели не изменилось?

– Нет. Когда я был в юридическом комитете, Жвания ее привел, потому что считал, что должен быть кто-то по происхождению из старой номенклатуры, чтобы в глазах Шеварднадзе разбавлять радикальных реформаторов. И после Революции роз Нино Бурджанадзе выполняла функцию легитимизации новой власти, поэтому она была нам очень нужна. Но в парламенте Бурджанадзе практически не принимала решений по важным вопросам. Не смогла сформировать какую-либо группу сторонников своих взглядов, потому что и взглядов-то у нее определенных не было. И потом, когда стало ясно, что идей нет, политической платформы нет, но нужны свои люди, то предъявила длинный список, прямо скажем, родственников и друзей семьи, которых вообще никто не знал. И мы сказали, что так не получится. Она обиделась и хлопнула дверью. Вот и все.

– Хорошо, пусть Бурджанадзе никогда не была действительным членом команды, но Ираклий Окруашвили-то был?

– Окруашвили действительно был с нами. Но потом признаки коррупции стали очевидными. Он вдруг начал бояться всех наших людей, своих же друзей из правоохранительных органов. Причем он стал бояться раньше, чем они его в чем-то заподозрили: когда уже начал, видимо, красть, сразу стал бояться, поэтому странно себя вел. Когда, не спрашивая меня, начали расследование, и уже выходили на него, Окруашвили попросился в отставку с поста министра обороны. Я все детали коррупционного дела не знал и предложил ему стать министром экономики. Но он оттуда тоже убежал через два дня. Вообще, почему его арест произошел? Один из членов нашего правительства, бывший глава комиссии по связи [21] украл несколько миллионов долларов. И как раз в тот момент, когда я сидел в самолете Тбилиси–Нью-Йорк, он начал переводить деньги на заграничные счета и в общем явно убегал из страны, потому что расследование привело к нему, и прокуратура, даже не ставя меня в известность, его задержала. А поскольку это был ближайший друг и партнер Окруашвили, тот моментально понял, что сейчас выйдут на него. Поэтому тут же пошел на телевидение и все клише, какие были в СМИ про нас, все сплетни рассказал как чистую правду, как будто он сам все это видел. И тогда надо уже было принимать решение, как мы на это отреагируем. Если его арестовать, тогда все посчитают, что правдолюба посадили. Или просто проявить слабость и сказать: извините, ошиблись… Мы выбрали первый вариант, несмотря на то что, конечно, понимали – на улицах будет очень критическая реакция по отношению к правительству. Но это как раз тот момент, когда нельзя было колебаться.

— А Зураб Ногаидели? Ведь при нем было сделано много успешных реформ? Почему ваши с ним пути разошлись?

– Я вообще очень доверяю людям, и это самый лучший принцип в жизни. Но Ногаидели, особенно к концу его премьерства, сделал несколько очень подозрительных вещей. Например, во время приватизации лоббировал тех, кто явно не подходил под критерий победителя тендера. То есть очевидно было, что он продвигал чьи-то интересы. Но даже тогда мы не заподозрили в этом личных интересов или коррупции. Мы считали, что он просто по дружбе кого-то предлагает. Но это тоже, конечно, противоречит всем нашим принципам. Я его уволил без задних мыслей, посчитав, что его ресурс иссяк или он устал; в общем, его премьерство было бы дальше непродуктивным. Потом у него оказалось вдруг очень много денег. Конечно, с неба не падают такие деньги. В принципе мы его проморгали.

Как ни странно, не всегда в словах Саакашвили я обнаруживала только различия с мнением Шеварднадзе. Удивительно, но в описаниях того, с чем столкнулись два президента, став во главе страны в разное время, звучало не только схожее настроение, но и практически одинаковые слова.

Вот как описывал свою стартовую позицию Шеварднадзе: «Проблем было много, потому что, когда я вернулся в 1992 году, Грузия была почти развалена. И экономика, и политическая система. Все пришлось начинать с чистого листа». А это уже слова Михаила Саакашвили: