Речь идет о тех точках, где символ формирует человеческую реальность, где он создает то человеческое измерение, на котором настаивает то и дело Фрейд, говоря о том, что жизнь больного неврозом навязчивых состояний всегда протекает в регистре, где элементы недостоверности, продолжительности человеческой жизни, отцовства и тому подобные приобретают максимальное значение. Все это не обладает в человеческой реальности чувственной очевидностью. Все это сконструировано, причем сконструировано вполне примитивным образом, определенными символическими отношениями, которые могут затем, задним числом, найти в реальности свое подтверждение. Отец действительно оказывается родителем. Но имя отца создает функцию отца прежде, чем мы достоверно узнаем об источнике рождения.

Я думаю поэтому, что символ не вырабатывается нами на основе ощущения или реальности. То, что является собственно символическим — в том числе символы самые примитивные, — вводит в человеческую реальность что-то иное, отличное от нее, формируя те первые предметы, по отношению к которым можно говорить об истине.

Замечательно то, что все символы — символизирующие символы — принадлежат именно этому регистру. Создание символов осуществляет введение в реальность животную реальности новой, иной.

Жорж Моко — …но сублимированной и переработанной. Этим закладывается фундамент для возникающего впоследствии языка.

Ж. Л. — Здесь я с вами совершенно согласен. Ведь даже логики, например, для обозначения отношений естественно прибегают к термину «родство». Это первая модель переходной связи.

Октав Маннони — Создается впечатление, что переход от тревоги к виновности связан с аналитической ситуацией. Тревога может привести к стыду, но отнюдь не к чувству вины. В случаях, когда тревога вызывает представление не о карающей инстанции, а об остранении, появляется стыд. Тревога может также найти себе выражение не в виновности, а в сомнении. Мне кажется, что в чувство вины страх преобразуется только при наличии аналитика.

Ж. Л. — Совершенно с вами согласен. Лишь благодаря особой, в аналитическом опыте складывающейся ситуации аналитик выступает как хозяин речи, судья. Дело в том, что анализ целиком ориентирован в символическом направлении, так как аналитик заменил им недостающее, так как отец — что для невроза, который, как известно, характеризуется переносом, существенно — представлял собой лишь сверх-Я, то есть закон без речи. Все эти определения равнозначны. На самом деле реакция на тревогу может оказаться направлена в самые различные русла, и не исключено, что некоторые из этих направлений в анализе обозначатся. Каждая такая реакция заслуживает, чтобы ее анализировали отдельно.

Что касается вопроса о сомнении, то он лежит к символическому формированию реальности гораздо ближе. В каком то смысле он его предваряет. Если существует позиция, которую можно было бы по праву назвать субъективной в моем смысле этого слова, то есть в том смысле, что именно она всю ситуацию задает, то такова она и есть. Когда и каким образом она реализуется? Это отдельный вопрос.

Владимир Гранов задает вопрос о фетишизме.

Ж. Л. — К вопросу о фетишизме я действительно не возвращался. Фетиш — это преложение, транспозиция Воображаемого. Он становится символом.

Вопрос д-ра Пиду.

Ж. Л. — Даже в малейшем acting-out без символа не обходится.

Дидье Анзье — Создавая свою клиническую теорию, Фрейд позаимствовал для нее модели из других современных ему теорий. Я хотел бы понять, относятся ли эти модели к регистру символа, или к регистру Воображаемого, и какое происхождение надлежит им приписывать. Что касается предложенной вами сегодня начальной схематизации, то идет ли в данном случае речь о смене модели, которая позволяет — адаптировать понимание клинических данных к культурной эволюции, или о чем-то другом?

Ж. Л. — Схема эта лучше адаптирована к самой природе вещей — посудите сами, ведь все, с чем имеет дело анализ, относится к разряду языка, то есть, в конечном итоге, логики. Именно это соображение и оправдывает предпринятую мной формализацию, которая имеет здесь характер чисто гипотетический.

Что касается того, что вы говорите о Фрейде, то я не соглашусь с тем, что он пользуется, рассуждая о переносе, атомистическими, ассоцианистскими и тем более механистическими моделями в стиле своей эпохи. Напротив, меня поражает смелость, с которой он признал любовь — да, да, именно любовь — разновидностью человеческих отношений, которой в регистре переноса не стоит пренебрегать. Он не счел ее проявления чем-то непозволенным, тупиковым, выходящим за допустимые пределы. Он сумел разглядеть в переносе реализацию человеческих отношений в наивысшей их форме, реализацию символа, который налицо в нем в начале и ждет нас в его конце.

Начало и конец — это всегда перенос. Уже в начале, потенциально, в силу того факта, что пациент пришел к аналитику, перенос налицо, готов развиваться. Перенос налицо с самого начала.

Само то, что Фрейд вводит в перенос любовь, свидетельствует об огромном значении, которое придавал он символическим отношениям в человеческом плане. И в самом деле, если то предельное, о чем едва можно говорить и что мы именуем любовью, имеет какой-то смысл, то смысл это следующий: любовь — это полное совпадение реальности и символа, составляющих вместе единое целое.