Гилас. Без сомнения, в первом.

Филонус. Так как ты, таким образом, именно в восприятии света и цветов совершенно пассивен, то что произошло с тем актом, о котором ты говорил как о составной части всякого ощущения? И не следует ли из твоих собственных допущений, что восприятие света и цветов, не заключая в себе активного действия, может существовать в невоспринимающей субстанции? И не есть ли это явное противоречие?

Гилас. Нe знаю, что и думать об этом.

Филонус. Кроме того, раз ты различаешь активноеи пассивноево всяком восприятии, ты должен сделать то же и по отношению к восприятию неудовольствия. Но как возможно, чтобы неудовольствие, будь оно как тебе угодно малоактивно, существовало в невоспринимающей субстанции? Словом, рассмотри только этот пункт и потом откровенно признай: свет и цвет, вкусы и звуки и пр.- не являются ли все они одинаково пассивными состояниями или ощущениями в душе? Ты можешь, конечно, называть их внешними объектамии представить им на словах какое угодно самостоятельное бытие. Но исследуй свои собственные мысли и тогда скажи мне, не так ли дело обстоит, как я говорю?

Гилас. Я признаю, Филонус, что после тщательного наблюдения того, что происходит у меня в душе, я могу открыть только то, что я – мыслящее существо, на которое воздействуют разнообразные ощущения; нельзя понять, как могло бы существовать ощущение в невоспринимающей субстанции. Но, с другой стороны, когда я смотрю на чувственные вещи с иной точки зрения, рассматривая их как многообразие модификаций и качеств, я нахожу необходимым допустить материальный субстрат,без которого их существование не может быть постигнуто.

Филонус. Материальным субстратомназываешь ты это? Скажи, пожалуйста, посредством какого же из своих чувств ты знакомишься с этой вещью?

Гилас. Он сам неощутим; только его модификации и качества воспринимаются чувствами.

Филонус. Тогда я предполагаю, что ты получил его идею путем рефлексии и мышления?

Гилас. Я не претендую на какую-либо особенно определенную идею о нем. Во всяком случае я заключаю, что он существует, потому что нельзя постигнуть существования качеств без некоторого их носителя.

Филонус. Тогда, по-видимому, ты имеешь только относительное понятие о нем или ты постигаешь его не иначе, как постигая отношение, в котором он находится к чувственным качествам?

Гилас. Правильно.

Филонус. Будь добр сообщить мне поэтому, в чем состоит это отношение.

Гилас. Разве это недостаточно выражается в термине субстратили субстанция?

Филонус. Если так, то слово субстратдолжно бы обозначать нечто, что простирается «под» чувственными качествами или акциденциями?

Гилас. Да.

Филонус. И, следовательно, «под» протяжением?

Гилас. Согласен с этим.

Филонус. Это есть, следовательно, нечто по своей природе совершенно отличное от протяжения?

Гилас. Я говорю тебе, что протяжение есть только модификация, а материя есть нечто, что является носителем модификации. И разве не очевидно, что вещь носимая отлична от вещи носящей?

Филонус. Так что нечто отличное от протяжения и исключающее его предполагается в качестве субстратапротяжения?

Гилас. Совершенно верно.

Филонус. Скажи мне, Гилас, может вещь простираться без протяжения? Или не заключается ли в простираниинеобходимо идея протяжения?

Гилас. Конечно.

Филонус. Следовательно, то, что ты предполагаешь простирающимся «под» чем-нибудь, должно иметь в себе протяжение, отличное от протяжения той вещи, под которой оно простирается?

Гилас. Должно.

Филонус. Следовательно, всякая телесная субстанция, будучи субстратомпротяжения, должна иметь в себе другое протяжение, которым она определяется в качестве субстрата,- и так до бесконечности? Я и спрашиваю: разве это не нелепо само по себе и разве это не противоречит тому, с чем ты только что согласился, а именно – тому, что субстратесть нечто отличное от протяжения и его исключающее?

Гилас. Да, но, Филонус, ты понимаешь меня неправильно. Я не думаю, что материя простираетсяв грубом буквальном смысле под протяжением. Слово субстратупотребляется только, чтобы выразить вообще то же самое, что выражает субстанция.

Филонус. Хорошо, исследуем отношение, заключающееся в термине субстанция.Не в том ли оно, что она стоит «под» акциденциями?

Гилас. Конечно.

Филонус. Но чтобы какая-нибудь вещь могла стоять под другой или поддерживать другую, не должна ли она быть протяженной?

Гилас. Должна.

Филонус. Не страдает ли, таким образом, это предположение той же абсурдностью, что и первое?

Гилас. Ты все еще понимаешь вещи в строго буквальном смысле; это неправильно, Филонус.

Филонус. Я не хочу навязывать какой-либо смысл твоим словам; ты свободен изъяснять их как тебе угодно. Только я очень прошу тебя, сделай так, чтобы я под ними понимал что-нибудь. Ты говоришь, что материя поддерживает акциденции или стоит «под» ними. Как же: так, как твои ноги поддерживают твое тело?