Гилас. Нет; это буквальный смысл.

Филонус. Сообщи же мне, пожалуйста, какой-нибудь смысл, буквальный или небуквальный, как ты это понимаешь… Долго ли мне ждать ответа, Гилас?

Гилас. Поистине я не знаю, что сказать. Я прежде думал, что я достаточно хорошо понимаю, что подразумевалось под поддерживанием материей акциденций. Но теперь, чем больше я думаю об этом, тем меньше могу понять это; я нахожу, что я ничего не знаю об этом.

Филонус. По-видимому, в таком случае у тебя вовсе нет представления о материи, ни относительного, ни безотносительного; ты не знаешь ни того, что такое она сама по себе, ни того, в каком отношении она стоит к акциденциям.

Гилас. Я признаю это.

Филонус. И тем не менее ты уверял, что не можешь постигнуть, какие качества или акциденции могли бы реально существовать, если бы ты не постигал в то же время материального носителя их?

Гилас Да.

Филонус. Но ведь это значит сказать, что когда ты постигаешь действительное существование качеств, то ты постигаешь вместе с тем нечто, чего не можешь постигнуть?

Гилас. Признаю, это было неправильно. Но я все еще боюсь, нет ли здесь какой-либо ошибки. Скажи, пожалуйста, что ты думаешь о следующем? Мне только что пришло в голову, что основа всего нашего недоразумения лежит в том, что ты рассматриваешь каждое качество само по себе. Я согласен, что качество не может существовать отдельно вне ума. Цвет не может существовать без протяжения, форма – без какого-либо другого чувственного качества. Но так как различные качества, будучи объединены или смешаны, образуют вместе цельные чувственные вещи, то ничто не мешает предположить, что такие вещи могут существовать вне ума.

Филонус. Или ты шутишь, Гилас, или у тебя очень плохая память. Хотя мы рассмотрели все качества, называя одно за другим, тем не менее мои аргументы – или, вернее, твои уступки – нигде не имели в виду доказать, что вторичные качества не существуют каждое само по себе, а лишь то, что они вовсене существуют вне ума. В самом деле, рассматривая форму и движение, мы заключили, что они не могут существовать вне ума, потому что даже мысленно невозможно отделить их от всех вторичных качеств, как равным образом и представить себе их самостоятельное существование. И это был далеко не единственный аргумент в этом направлении. Но (оставляя в стороне все, что было до сих пор сказано, и совершенно с ним не считаясь, если это тебе так угодно) я согласен поставить все в целом в зависимость от следующего. Если ты можешь представить себе, что какое-либо смешение или комбинация качеств или какой бы то ни было чувственный объект могут существовать вне ума, то я соглашусь, что дело так и обстоит.

Гилас. Если все сводится к этому, то вопрос будет разрешен быстро. Что может быть легче, чем представить себе дерево или дом, существующие сами по себе, независимо от какого бы то ни было разума, и не воспринимаемые им? И в настоящий момент я представляю себе их существующими именно так.

Филонус. Как? Ты говоришь, Гилас, что можешь видеть вещь, которая в то же время невидима?

Гилас. О нет, это было бы противоречием.

Филонус. Но разве не является кричащим противоречием, когда ты говоришь, что представляешьсебе вещь, которая непредставимая?

Гилас. Ну да.

Филонус. Дерево или дом, о которых ты думаешь, ты представляешь себе?

Гилас. Как же иначе?

Филонус. А то, что представляется, несомненно находится в уме?

Гилас. Без сомнения, то, что представляется, находится в уме.

Филонус. Как же ты мог сказать, что представил себе дом или дерево существующими независимо от всякого ума и вне какого бы то ни было ума?

Гилас. Тут был, признаюсь, недосмотр; но постой, дай мне рассмотреть, что меня привело к этому. Это довольно занятная ошибка. Когда я думал о дереве, находящемся в уединенном месте, где не было никого, кто бы его видел, мне казалось, что это значит представлять дерево, как оно существует, невоспринимаемое или немыслимое; но я не принял во внимание, что я сам представлял себе его все это время. Теперь я ясно вижу, что все, что я могу сделать, это – образовать идеи в собственном уме. Я могу, конечно, составить в своих собственных мыслях идею дерева, или дома, или горы, но это и всё. Между тем это далеко еще не доказывает, что я могу представить себе их существующими вне ума всякого одухотворенного существа.

Филонус. Ты признаешь, следовательно, что ты не в состоянии представить себе, как какая-либо телесная чувственная вещь может существовать иначе как в уме?

Гилас. Признаю.

Филонус. И тем не менее ты хочешь серьезно отстаивать истинность того, чего ты не можешь даже представить себе?

Гилас. Сознаюсь, я не знаю, что и думать; но все же некоторые сомнения еще остаются у меня. Разве не достоверно, что я вижу вещи на расстоянии? Разве мы не воспринимаем, например, звезды и луну на большом отдалении? Разве это, говорю я, не очевидно для чувств?

Филонус. Разве ты не воспринимаешь эти или подобные объекты во сне?

Гилас. Воспринимаю.

Филонус. И не кажется ли точно так же и тогда, что они находятся на расстоянии?

Гилас. Кажется.

Филонус. Но ты ведь отсюда не заключаешь, что явления во сне существуют вне души?

Гилас. Никоим образом.

Филонус. Следовательно, ты должен заключать, что чувственные объекты существуют вне души, из того, как они являются или воспринимаются.

Гилас. Признаю это. Но не обманывает ли меня в таких случаях мое чувство?

Филонус. Никоим образом. Что идея или вещь, которые ты непосредственно воспринимаешь, в самом деле существуют вне души, на это тебе не указывает ни чувство, ни разум. С помощью чувства ты только знаешь, что на тебя воздействовали такие-то ощущения света или цветов и т. д. А о них ты не скажешь, что они существуют вне души.

Гилас. Верно. Но помимо всего этого не думаешь ли ты, что зрение внушает некоторую идею внешнего бытияили расстояния?

Филонус. А когда приближаются к удаленному объекту, не меняется ли непрерывно видимая величина и форма. Или они кажутся одинаковыми на всяком расстоянии?