Гилас. Да, Филонус, но они допускают внешний архетип; так как свои различные идеи они относят к нему, то поистине можно говорить, что они воспринимают одну и ту же вещь.

Филонус. Точно так же (не говоря о том, что ты отбросил эти архетипы) ты можешь допустить внешний архетип и при моих предпосылках – внешний,я подразумеваю, по отношению к твоему собственному уму; хотя, конечно, нужно предполагать, что он существует в том уме, который объемлет все вещи; но тогда это служит всем целям тождества точно так же, как если бы этот прообраз существовал вне ума. Я уверен, ты сам не скажешь, что это менее постижимо.

Гилас. Ты в самом деле ясно показал мне, что, существуют ли причины для затруднений в этом пункте или нет, это относится одинаково к обоим мнениям.

Филонус. Но то, что одинаково направлено против двух противоположных мнений, не может быть доказательством ни против одного, ни против другого.

Гилас. Я согласен с этим. Но в конце концов, Филонус, когда я размышляю о сути всего того, что ты выдвигаешь против скептицизма, то это ограничивается только следующим: мы уверены, что мы действительно видим, слышим, осязаем,- словом, что мы испытываем чувственные впечатления.

Филонус. А какое нам дело до всего другого? Я вижу эту вишню,я осязаю ее, я пробую ее; и я убежден, что ничто нельзя ни видеть, ни чувствовать, ни пробовать; следовательно, она реальна.Устрани ощущение мягкости, влажности, красноты, терпкости, и ты уничтожишь вишню. Так как она не есть бытие, отличное от ощущений, то вишня, я утверждаю, есть не что иное, как соединение чувственных впечатлений или идей, воспринимаемых разными чувствами; эти идеи объединяются в одну вещь (или имеют одно данное им имя) умом, ибо каждое из них наблюдается в сопровождении другого. Так, когда нёбо испытывает данный особый вкус, зрение воспринимает красный цвет, осязание – округлость, мягкость и т. д. Отсюда следует, что, когда я вижу, осязаю, испытываю вкус различного рода способами, я убежден, что вишня существует или является реальной; ее реальность, по моему мнению, не есть нечто отвлеченное от этих ощущений. Но если под словом «вишня» ты подразумеваешь непознаваемую природу, отличную от ее воспринимаемого бытия, тогда, конечно, я признаю, что ни ты, ни я, ни кто-либо иной не может быть уверен, что она существует.

Гилас. Но что скажешь ты, Филонус, если я приведу те же самые основания против существования чувственных вещей в разуме, которые ты выставляешь против их существования в материальном субстрате?

Филонус. Когда я узнаю твои основания, ты услышишь, что я могу сказать против них.

Гилас. Душа протяженна или непротяженна?

Филонус. Непротяженна, без сомнения.

Гилас. Ты говоришь, что вещи, которые мы воспринимаем, находятся в твоем разуме?

Филонус. Да.

Гилас. Далее, не слышал ли я, как ты говорил о чувственных впечатлениях?

Филонус. Верю, что слышал.

Гилас. Объясни в таком случае, Филонус, как возможно, чтобы у тебя в душе нашлось место, где могли бы существовать все эти деревья и дома. Могут ли протяженные вещи содержаться в том, что непротяженно? Или можем ли мы вообразить, чтобы впечатления производились на какую-либо вещь, лишенную плотности?

Ты не можешь сказать, что объекты находятся у тебя в душе, как книги у тебя в кабинете, или что вещи отпечатываются на ней, как рисунок печати на воске. В каком смысле поэтому мы должны понимать эти выражения? Объясни мне это, если можешь, и тогда я буду в состоянии ответить на все те вопросы, которые ты прежде всего задавал мне о моем субстрате.

Филонус. Видишь ли, Гилас, когда я говорю об объектах, существующих в разуме или запечатленных в чувствах, я не хотел бы, чтобы меня понимали в грубом, буквальном смысле, как когда говорят, что тела существуют в каком-нибудь месте или что печать оставляет отпечаток на воске. Я разумею только то, что ум объемлет или воспринимает их и что разум испытывает воздействие извне или от некоторого бытия, отличного от него самого. Таково мое объяснение твоего затруднения, и я хотел бы знать, как оно может послужить к тому, чтобы сделать понятным твое положение о невоспринимающем материальном субстрате.

Гилас. Ну если это все, признаюсь, я не вижу, какую пользу можно было бы извлечь отсюда. Но не повинен ли ты здесь в некотором злоупотреблении языком?

Филонус. Нисколько. Это лишь то, что узаконивается общей привычкой, которая, как ты знаешь, управляет языком, ибо нет ничего для философов более обычного, чем говорить о непосредственных объектах ума как о вещах, существующих в разуме. И в этом нет ничего, что не находило бы аналогии в языке, ибо большая часть умственных операций обозначается словами, заимствованными от чувственных вещей, как это явствует из терминов comprehend (понимать), reflect (размышлять), discourse (рассуждать) и т. п., которые в применении к уму нельзя понимать в их грубом первоначальном смысле.

Гилас. Признаюсь, ты меня убедил в этом пункте. Но остается еще одно большое затруднение, которое я не знаю, как ты преодолеешь. В самом деле, оно так важно, что, если бы ты разрешил все остальные, но был бы не в состоянии найти решение для этого, ты не мог бы надеяться сделать меня прозелитом твоих принципов.

Филонус. Позволь мне узнать это чрезвычайное затруднение.

Гилас. Сказание Священного писания о творении кажется мне совершенно несовместимым с твоими понятиями. Моисей говорит нам о творении… чего? Идей? Конечно, нет, но о творении вещей, плотных телесных субстанций. Согласуй с этим твои принципы, и я, может быть, соглашусь с тобой.