Сейбел: Оставим вопрос о том, как много нужно знать, если речь идет о программе. Одни утверждают, что начинать нужно с высокоуровневого языка, чтобы ухватить некие общие идеи. Другие - что начинать надо с ассемблера и двигаться вверх, чтобы полностью понять, что же происходит. Что из этого вам ближе?

Ингаллс: Откровенно говоря, ничего. Я учился так, и мне нравились такие-то вещи. Но, думаю, всегда будут те, кому по душе придется тот или иной уровень. Но не думаю, что существует какой-то один путь, как нет единой дороги в искусстве.

Есть и другие вещи, столь же захватывающие, а в наши дни, возможно, еще и более подходящие, которые еще только предстоит изучить. Господи, да мы задумывались о создании искусственного интеллекта четверть века назад! Машины стали неизмеримо быстрее, а мы почти ничего не делаем в этой области, мы по-прежнему остаемся почти на уровне Фортрана. Долгое время был популярен Пролог; с логическими программами можно сделать все, что угодно. Если требуется узнать об ассемблере и о том, как он работает, нужно немного погрузиться в то, что находится за рамками шаблона; возможно, это стоит отложить на будущее.

Так что я не говорю “нет” языку ассемблера — я говорю, что необходимо изучить другие действенные технологии, так чтобы вы могли извлечь из них выгоду, когда будете думать о том, куда двигаться дальше. Если говорить о том, как начать, то для меня всегда большую роль играла возможность немедленно получить какой-то результат. Когда я хочу научить кого-то языку Smalltalk, то обычно провожу небольшой опрос: “Что вас интересует больше всего? Игра с текстом? Или то, что можно сделать с числами, с графикой, с музыкой?” И начинаю с того, что выберут.

В разбиении и сведении текста много такого, от чего можно получить настоящее удовольствие. То же относится и к числам, различным системам счисления, плавающим и фиксированным запятым. То же самое с музыкой: берете ноты и объединяете их в мелодии и аккорды. То же самое с графикой: суперпозиции и повороты. Любой вариант из этого - интересное поле для исследования. Точно так же, если собираетесь научить кого-то программировать на компьютере, то можно начать с вычисления выражений, а можно с логического программирования. Можно начать и с пользовательского интерфейса. Нужно натаскать человека в одной отрасли, откуда он будет уже продвигаться вглубь.

Сейбел: Насколько я понимаю, изначальное предназначение Smalltalk состояло в том, чтобы научить своего рода азам программирования. Как вы считаете, это то, чем должен владеть каждый, подобно тому, как каждый должен уметь читать и знать что-то из математики? Должны ли все уметь немного программировать на компьютере, просто потому что это полезный способ мышления?

Ингаллс: Честно говоря, мне сложно говорить, что кто-то должен что-то делать, потому что я встречал людей, которые, на мой взгляд, в том или ином смысле лучше меня, а о программировании не знают ничего. Но если говорить о грамотности, то ведь программирование основано на логике и математике, а людям действительно неплохо было бы уметь думать логично. Но я бы не сказал, что все обязаны уметь программировать. В повседневной жизни есть области, сходные с программированием. Нужно знать о пошаговых процедурах - вот это, пожалуй, правильная формулировка.

Компьютеры несут ряд впечатляющих идей, а также могут привнести в жизнь другие впечатляющие идеи. Самое чудесное в компьютерах - это то, что они воплощают в жизнь математику. В этом отношении они прекрасный инструмент. Если же говорить о впечатляющих идеях, необходимых в обычной жизни, то я не могу сказать, сколько таких идей заключено в данной области.

Сейбел: Сеймур Паперт писал в книге “Mindstorms” (Мозговые штурмы) об отладке как о важном элементе интеллектуального арсенала: идея программирования заключается не в том, чтобы найти обязательно верный ответ, но в том, чтобы найти какой-нибудь ответ и затем отладить его.

Ингаллс: Вот именно! Нам нужно научиться ясно мыслить и задавать вопросы. Для меня это просто основополагающее понятие. Если вы живете в семье, в которой, если дверца шкафа не закрывается, то ее осматривают и видят, что из петли выпал винтик, - это одно, а если в такой, где в данном случае просто говорят: “О, дверца сломалась, надо кого-то вызвать”, - то это другое; чувствуете разницу? Думаю, не надо быть экспертом по компьютерам, чтобы понять, когда то, что вы видите, не работает. Спрашивайте. Смотрите. И думайте, как устранить проблему, если вы с ней столкнулись. Мне кажется, что это так просто и в духе человеческой натуры, что передается из поколения в поколение.

Компьютеры - безусловно, необходимый в этом случае посредник. Но это ведь только компьютеры. Они могут передать что угодно, но мне кажется, что все основное заключено в человеке, поэтому вряд ли мы сможем просветить весь мир, просто научив его пользоваться компьютерами.

Сейбел: Вы помните первую интересную программу, написанную вами?

Ингаллс: Дайте-ка подумать. В любом моем программистском опыте было нечто нешаблонное. Так, изучая VisiCalc, я написал табличную программу для перевода с помощью VisiCalc английских слов в “поросячью латынь”. На мой взгляд, это интересно, поскольку табличная метафора была сродни параллельному программированию. Такой анализ текста был и интересен, и познавателен.