ГАСПАРЯН: Как же все-таки получилась эта невиданная катастрофа в истории всей Русской армии? И вроде вы сами только что говорили об этом, да, что к войне готовились не только военные, готовилась и пропаганда. Все знали о том, что вот-вот начнется война. И вдруг наступает 22 июня, и сразу такая драма.

НЕВЕЖИН: Вопрос очень сложный, конечно. Здесь несколько моментов. Давайте начнем с нашего противника. Германия, вермахт имел уже опыт боев. Причем, нужно отдавать себе отчет, что на начало Второй мировой войны, ну как мы его считаем, 1 сентября 1939 года, у Германии были очень активные противники. У нее не было союзников в 1939 году, но у нее были сильные противники — Польша с ее 60 дивизиями, Франция, которая защищена линией Мажино, и там предполье обеспечено нейтральными государствами — Бельгия, Голландия, Англия с ее мощным флотом, конечно, с авиацией. И вот в сравнительно короткое время, с 1 сентября 1939 года до июня 1940 года, последовательно и Польша, и Франция пали.

ГАСПАРЯН: Так ведь и у Красная армии тоже был военный опыт.

НЕВЕЖИН: Наша Красная армия имела опыт, как ни парадоксально, более такой боевой, действия на Дальнем Востоке. Там мы победили, скажем, японцев на Халхин-Голе, тем самым, обеспечили себе, по крайней мере, на какое-то время спокойствие на востоке.

ГАСПАРЯН: А советско-финская война?

НЕВЕЖИН: Советско-финская война, ну вы понимаете, там нельзя сказать, что мы какой-то такой опыт приобрели, подобный тому, как приобрели в Польше немцы. Это действия механизированных частей. Это танковые, так сказать, соединения. Все-таки в Финляндии более позиционная война, там всего-то 105 дней была война. Первые эти месяцы самые чудовищные, и маневренная война. Это, по существу, борьба против природных условий и климатических.

ГАСПАРЯН: И все же в ретроспективе кажется, что опыт-то Красная армии был более важен. Ведь воевали потом в зимних условиях. И это очень сказалось в декабре 1941 года. Да и неприступную линию Маннергейма мы взяли.

НЕВЕЖИН: Действительно, в феврале 1940 года было проделано взятие линии Маннергейма с помощью артиллерии, с помощью огнеметов, с помощью танков, авиации и так далее. Но, понимаете, была линия Мажино у французов. Немцы показали, что даже такая укрепленная линия, она не является препятствием.

ГАСПАРЯН: Не так давно я беседовал с доктором исторических наук Валентином Фалиным, который заметил, что немцы вообще не брали линию Мажино. Они просто обошли ее.

НЕВЕЖИН: Была версия, что они обошли линию. Но на самом деле они, так сказать, все-таки преодолевали эту линию у французов. То есть, сама эта укрепленная линия, какая бы она ни была мощная, она не дает гарантии безопасности. Вот у немцев, вы поймите, опыт ведения боевых действий в разных климатических условиях, в разных ситуациях, и в горах, как против Югославии, там, Греции, и на равнинах против Франции, Польши. Наша Красная армия, да, совершала так называемые освободительные походы, и советско-финляндская война. Ну, о советско-финской войне мы коротко сказали. Освободительные походы. В 1939 году было создано два фронта — Крымский и Белорусский, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию. То есть, огромная масса войск, часто заторы и проблемы с транспортом. То есть, заторы, неуправляемость, огромная такая масса войск, она только массовая, и у нас так и получилось в 1941 году. Удары очень точные, и в уязвимых местах немецкие удары вызывали часто панику.

ГАСПАРЯН: Паника еще из-за отсутствия опыта. Никто не знал, что делать.

НЕВЕЖИН: И не было действительно таких четких указаний, начиная от командующих округами и кончая командирами корпусов, дивизий. Может быть, даже большую инициативу проявляли низовые командиры. Этот вопрос тоже очень сложный. Однозначно судить нельзя. Потому что некоторые факты говорят о том, большие массы войск, такие как Юго-Западный фронт, Западный фронт, ситуация трагическая, но оборона Брестской крепости, оборона некоторых укрепленных районов, просто точечная оборона в каком-то ДОТе.

ГАСПАРЯН: Даже Гальдер, начальник Генштаба Германии, об этом писал, что русские упорно сопротивляются. Владимир Александрович, а можно сказать, что Брест, Брестская крепость спасла часть армии своей обороной?

НЕВЕЖИН: Я бы более критически отнесся к этому вопросу. Там ведь получилось, что не специальный гарнизон оборонял это. При нападении немцев там было большое количество личного состава сосредоточено. Немцы просто организовали артиллерийский и авиационный налет. Огромное количество людей погибло. То есть, там остатки различных частей оборонялись.

ГАСПАРЯН: Но ведь все равно оборонялись.

НЕВЕЖИН: Оборонялись. Значит, но, и был еще Перемышль, и было еще танковое сражение мощное в районе Львов — Броды. Там масса танков такая, что не сравнится с Курской битвой по количеству. Но тут вопрос другой, что не было четкого приказа и танки маневрировали советские и исчерпывали моторесурс. Но одни танки без поддержки авиации, которая потеряла очень много в первые дни войны советская, это тоже ведь не действенный метод. И в конце концов, а кто не находился в такой ситуации из европейских держав, с которыми немцы воевали до июня 1941 года, и Франция оказалась в такой же ситуации, и Польша.

ГАСПАРЯН: И Франция.

НЕВЕЖИН: Франция, с огромной армией, которая имела союзника Англию. В сороковом году потеря территории, потеря армии, ну как пленных, у нас проблема пленных тоже острая.

ГАСПАРЯН: Хорошо, что вы затронули проблему пленных. В последнее время об этом особенно много говорят на той же самой Украине. Вообще стала популярна такая точка зрения, что советские люди в принципе не хотели воевать за Сталина, за колхозы. За коммунистическое общество, что при первой же возможности предпочли просто сдаться в плен, чтобы потом Гитлер дал оружие, и можно было бы сражаться с большевиками.