НЕВЕЖИН: Дело в том, что смотреть если демографическую ситуацию (перепись 1939 года), советское общество по своему составу — это молодое общество, то есть имеется в виду: возрастные категории молодежи преобладали. Тут вопрос состоит в том, что в армии люди служат с 18, с 19 лет. Введена всеобщая воинская обязанность в 1939 году. Люди 18–20, 25 лет. Вопрос состоит в том: когда они успели возненавидеть советскую власть? Например, в 1939 году тебе 18 лет: ты родился при советской власти.

ГАСПАРЯН: Значит, в 1921 году.

НЕВЕЖИН: Да, это может быть отчасти верно для Западной Украины, для Западной Белоруссии, где действительно производились и депортации, и аресты, и реквизиции. Там, конечно, семьи настроены антисоветски, понятно почему, или в Прибалтике.

МЕЛЬТЮХОВ: Кстати, между прочим, лишние вопросы о трагичности этой войны. Да, частично она, конечно, скрывала в себе то, что условно можно назвать гражданской войной. Как бы два. Попытки сведения каких-то счетов, вне зависимости, что это были политические, просто соседские, этнические, какие угодно — там много всего было. Кстати, вы, наверное, помните, что немцы специально разжигали этническую ненависть между разными народами Советского Союза?!

ГАСПАРЯН: До этого было в Югославии опробовано.

МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Это же самый выгодный момент: стравить тут всех и сверху сидеть, править, очень удобно. И как раз на удивление оказалось, что советское общество слабо поддается таким вот вещам. Видимо, для тогдашней советской культуры эти все вопросы были не очень актуальны. И насколько мы можем судить, в большей степени вот на эту немецкую пропаганду поддавались те как раз регионы Советского Союза, которые до этого, так сказать, были недавно независимыми, там у них была своя традиция национализма, которая как раз была…

НЕВЕЖИН: Там страны Балтии и Западной Украины.

МЕЛЬТЮХОВ: Да, прежде всего Балтийские государства, это, безусловно, и западные районы Украины. Но опять же, как сказать, как, видимо, показывает практика, городской житель, наверное, больше подвержен вот таким вот лозунгам, чем сельский: там немножко другая жизнь, другие отношения между людьми. И в этом смысле, как это ни парадоксально, вот та самая, ну если хотите, отсталость советского общества в плане урбанизации, как это у нас теперь принято говорить, она, как ни странно, была положительным фактором вот в тех условиях конкретно. У немцев не нашлось тех лозунгов, которые бы привлекли на свою сторону значительную часть советского населения на оккупированных территориях.

ГАСПАРЯН: Так немцы, по-моему, вообще не собирались никого привлекать на свою сторону?

МЕЛЬТЮХОВ: Нет, конечно. Да, если брать 1941 год, этого вопроса для них не стояло. Я имею в виду уже как бы в дальнейшем. Ведь, собственно, три года война идет на территории Советского Союза, понятно, что немецкое руководство как-то пыталось эту ситуацию использовать. В конце концов, вы же сами сказали, что формируются различные вспомогательные части из разных народов Советского Союза, и опять же мы с вами видим, что есть те группы, которые более охотно идут на сотрудничество, а есть те, которые очень к этому не расположены. Да, конечно, отдельные люди везде есть, тут уж вряд ли мы с вами можем кого-то выделить, но, скажем, массового перехода тех же, например, русских или белорусов, да и тех же украинцев, между прочим. Чем дальше на восток — тем меньше немецкая пропаганда вызывала отклик у того же украинского населения. И, например, в отличие от этого те же крымские татары, которые, сводя свои собственные местные счеты с соседями, естественно были вынуждены обратиться в каком-то смысле в союзников Германии и так далее, и так далее. То есть здесь, к сожалению, опять же очень сложная проблема, и вместо того, чтобы ее излишне мифологизировать и политизировать, ее неплохо бы, кстати, изучать, хотя я прекрасно понимаю, что это очень болезненная проблема, особенно сейчас.

ГАСПАРЯН: А вот почему эту проблему никто не изучает в контексте 22 июня? Вот просто вырывается это. И разговоры начинаются, к примеру, с 1942 года, когда началась Народная война, Великая Отечественная, да ее по-разному теперь называют. Но вот именно в контексте 22 июня этой проблемы ведь нет.

МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, наверное, все-таки здесь сложность в том, что само по себе начало войны, оно просто создает условия для того, чтобы проявились какие-то внутренние, присущие советскому обществу проблемы. И пока не создались условия для того, чтобы они проявились, они не проявляются. Совершенно очевидно, ну, скажем, условно говоря, 28 июня 1941 года немцы занимают Минск: к концу месяца занята большая часть Белоруссии, и понятно, что пока, вот в этот момент ни местному населению не очень очевидно, что, собственно говоря, произошло, ни пришедшим оккупационным властям не очень понятно: а чего делать-то тут надо? Да. Понятно, что нужно было, чтобы все было тихо, спокойно, никто никуда не лез, не стреляли в немцев, сдавали все, что надо, и так далее, и так далее. А потом-то что? А пока ничего еще, никому еще ничего не понятно. Ведь пока еще все верят в то, что еще немножко — и Красная армия будет разбита, все, вопросов нет. Собственно говоря, только с августа месяца мы видим, что постепенно в германском руководстве начинаются сомнения в том, что этот поход закончится в этом году. Геббельс начинает потихонечку изменять германскую пропаганду в том плане, что война может продолжиться в следующем году. Но, конечно, победоносно завершится, но только не в 1941-м, видите, ведь там тоже пришли не сразу к тому, что нужно как-то это использовать. Поэтому совершенно очевидно, что именно весна 1942 года, когда уже фронт более-менее стабилизировался, было понятно, какие территории Германия контролирует, мы здесь уже можем с вами увидеть какую-то целенаправленную политику Третьего рейха, что конкретно они хотят, и использовать экономические какие-то возможности, население куда-то припахать там что-то делать. Ну деваться некуда. Как еще изучать это? Хотя, конечно, вы тоже вряд ли так уж… однозначно можно сказать, что по 1941 году ничего нет. В конце концов, пропаганда же тоже велась: были освобождения из того же плена военнопленных именно по национальному признаку, скажем, там прибалтов отпускали, украинцев отпускали и так далее, и так далее. Другой вопрос, что в самом германском руководстве нет какого-то единства по этой проблеме.

ГАСПАРЯН: Ну Гитлер ведь вообще очень негативно относился к поблажкам для варваров с востока.

МЕЛЬТЮХОВ: Ему пытались объяснить, что, может быть, стоит как-то использовать момент, но у него лично совершенно было такое неприятие, для него все эти, условно говоря, русские — они все варвары, и чего с ними разговаривать? — Их надо просто палкой по башке — и все хорошо.

НЕВЕЖИН: Тут вопрос сложный, потому что Украина и Белоруссия — это форпосты наши на западе, но ведь там же не только украинцы, не только белорусы были в составе Красной армии, там были представители и из других регионов и представители других национальностей. Вопрос, конечно, если с ходу его решать, то, может быть, этот фактор, то есть антисоветские настроения, и имел место, и население действительно встречало немцев — соответственные есть съемки немецкой хроники, — что встречали с хлебом-солью, с рушниками.

ГАСПАРЯН: Давайте вернемся все-таки к армии, которая в массе своей оказалась в немецком плену. В последнее время стала фигурировать какая-то совсем удивительная цифра: 5 миллионов пленных в июне 1941 года. Насколько она соответствует действительности?

МЕЛЬТЮХОВ: Не, ну простите, в июне 1941 года столько пленных быть не могло! Имеется в виду первое полугодие до декабря 1941 года, скорее всего.

ГАСПАРЯН: Нет, я недавно прочитал в одной из латвийских газет уникальную цифру про 5 миллионов. Я вас и спрашиваю по этому поводу.