М. С. Горбачев. У меня таких планов нет.

В. Н. Листьев. Благодарю Вас. Что Вас сегодня занимает больше всего?

М. С. Горбачев. Больше всего занимает то, как мы живем, что получается с нами.

В. Н. Листьев. А что получается с нами? Давайте о Вас поговорим. Как Вы живете сегодня? Вы.

М. С. Горбачев. Вы знаете, если судить обо мне, то, конечно, может быть, с точки зрения переживаний… Ведь это все связано с моей страной и связано с тем, что я начинал.

В. Н. Листьев. Вы живете сейчас благополучно по сравнению со средним уровнем?

М. С. Горбачев. Я не могу жить благополучно по одной простой причине. Если дело только в том, что я обедаю и завтракаю, есть ли у меня завтраки и обеды, то.

В. Н. Листьев. На это хватает?

М. С. Горбачев. тогда это все. Но я думаю, не с этого человек начинается. Еще при Аристотеле было известно, что мы едим для того, чтобы жить, а не живем, чтобы есть. С этой точки зрения меня многое мучает.

В. Н. Листьев. Что? Первое, самое главное?

М. С. Горбачев. Я думаю, что мы уходим от того, к чему продвинулись с 85-го года. Мы теряем демократический вектор развития. Мы теряем парламент настоящий, Он, оказывается, даже не нужен. Его пытаются низвести до утилитарной роли.

В. Н. Листьев. Но есть же и Государственная дума, и есть Федеральное собрание. Вы считаете, что…

М. С. Горбачев. Это все есть. Есть — это еще не значит, что они на самом деле.

В. Н. Листьев. Какие позиции с Вашей точки зрения в развитии демократии мы потеряли за это время?

М. С. Горбачев. Думаю, мы потеряли гласность и намного. Если я сегодня впервые за два с половиной года в прямом эфире, то это что-нибудь значит. Я думаю, что одна пресса сегодня монополизирована правительством и находится на пайке, и она уже несамостоятельна. А другая уже находится на пайке у финансовых и промышленных групп. Она тоже несамостоятельна.

В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы же знаете, Вы много ездили по миру: нет абсолютно независимой прессы.

М. С. Горбачев. Нет, Вы все-таки послушайте, что я скажу. Это очень плохо. Потому что мы только впервые с вами пробрались в эту сферу гласности и начали освещать все темные углы. А самое главное — как вы думаете, как мы можем принимать решения, вообще чувствовать себя людьми, если мы не получаем нам нужную информацию.

В. Н. Листьев. Мы — это кто?

М. С. Горбачев. Мы — граждане России. В этом смысле я думаю, что мы сейчас.

В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, давайте про это «мы» забудем. Давайте говорить: я.

М. С. Горбачев. И я могу сказать.

В. Н. Листьев. Какой нужной информации Вы не получаете?

М. С. Горбачев. В газетах совершенно не та картина, которая происходит в жизни. Абсолютно.

В. Н. Листьев. То есть Вы считаете, они ее извращают? Это делается сознательно?

М. С. Горбачев. Сознательно. Это манипулирование. Я не могу согласиться с тем, что видим. И на этом теряют пресса, газеты, подписки и телевидение уже начинают выключать. Потому что люди видят, что их не уважают.

В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы максимально выдержанный человек и Вы в различных перипетиях это показали. Но, давая показания на процессе по делу ГКЧП, в частности господина Варенникова, Вы не сдержались и позволили себе крепкие выражения. С чем это было связано?

М. С. Горбачев. Просто Горбачев — человек. Не только политик, но человек.

В. Н. Листьев. А какой вопрос Вас вывел из себя?

М. С. Горбачев. Там было много вопросов. Но я решил отреагировать в двух местах. Когда предъявили Горбачеву счет о том, что, видите ли, размен ракетами средней дальности произошел неравный. А я сказал: как вы, командование, подвели политическое руководство, которое не способно было реально оценивать и принимать решение, и разместили наши ракеты средней дальности, новой модификации, и в ответ получились першинги, способные за две-три-пять минут достигать Волги. И защиты, возможности отразить удары першингов не было у Советского Союза. Это я говорю Вам впервые, может быть, публично так, но чтобы знали. То есть этой своей реакцией вы привели к тому, что к нам был приставлен пистолет. Надо было немедленно убрать этот пистолет от виска страны. И это было сделано. Это самое главное. И второе. Я сказал об Афганистане, когда начали упрекать Горбачева, который как раз и привел к тому, чтобы покончить с этой войной — позорной войной. Не будем винить военных. Люди выполняли свой долг и гибли, сколько семей. И помните, как скрывали эти гробы и все тяжелейшие новости, приходившие оттуда, из той далекой. страны.