М. Здесь все-таки сомнительна уместность термина «эпос». У Кабакова какой-то индивидуальный эпос взгляда. Советский эпос существует – это Вучетич, это герои войны, это герои строек, БАМ. А то, что мы видим у Кабакова, – это не эпос, это скорее эпос в кавычках, в названии, то есть рефлексия на эпос. Нельзя назвать эпосом посещение прачечной. Можно посмотреть для сравнения, в истории литературы. Скажем, как отражались эти сферы действия у греков. У них этого вообще не найдешь. И ты, по-видимому, рассматриваешь эпос не как жанр, а как мимезис, отражение реальности, как у скандинавов – когда присутствуют самые мелкие бытовые подробности, но в центре обязательно большое сражение. У Кабакова этого нет, а есть ровный серый слой.

Б. В эпосе нет индивидуальности. И отношение к советской эпике должно присутствовать в социальном искусстве, так как она есть наиболее законченное выражение духа коллективизма, бригадного подряда, который витает над всем.

М. Да, но она положительна, советская эпика, в моменты своих героических строек, БАМа и т.д.; но если эпос рассматривать так, как это делает Кабаков, то получает антиэпос. Это очень социальная, политизированная позиция. Это энтропия эпоса, его героических притязаний.

Б. Есть такие советские писатели – Бондарев, Марков, которые совершенно искренне описывают советскую жизнь, и это эпос, хотя и не совпадающий с эпосом в его сталинском понимании. Но и там есть свои герои, свои достойные поступки…

М. Там есть положительный момент.

Б. Эти писатели в направлении своего творчества пытаются выявить суть и смысл, истинное лицо русской жизни, характеры и типы.

М. А Кабаков находит истинное лицо этой жизни только в мусоре.

Б. Но почему мусор? Откуда такой отчаянный нигилизм?

М. Да, нигилизм у него, безусловно, присутствует.

Б. Это предельный протест индивидуума против социального Левиафана.

М. Я думаю, что это не носит только социальный характер. Это протест экзистенциальный, метафизический, психологический, это просто такая натура. Натура Колобка.

Б. Кстати, о натуре. Мне кажется, что в своей трактовке кабаковской эпичности мы впали в натуралистическое преувеличение. В частности, я – говоря и настаивая на значении всеобщности. Дело не только и не столько в ней, сколько в распределении оценок и отношении советских людей к элементам их социального бытия, принципиальной противоречивости, разноуровневости этих оценок и отношений, что фактически игнорируется советской литературой, создающей оценочно однородные полотна. А Кабаков сумел передать эту противоречивость позиций. На уровне всеобщего у советского человека позиция в оценочном отношении – одна, а на уровне единичного, конкретного – другая, зачастую прямо противоположная. Я, собственно, почему так часто ссылаюсь на категорию всеобщего? Она, мне кажется, важна для понимания разделяемой нами позиции, которую упрекают в элитарности, в узости потенциальной аудитории. Тем не менее она стала возможной только тогда, когда в стране возникла особая культурная всеобщность. Что я имею в виду? Некоторое время тому назад в «Д.И.» была статья Л.Н. Гумилева «Год рождения 1380». Что же или кто же родился в этот год, год Куликовской битвы? По его мнению, в этот год родился русский народ как новая пассионарная этническая целостность. В этом смысле можно сказать, что в 1945 году родился советский народ, новая историческая общность, как говорится в соответствующих документах. Военное испытание его как бы синтезировало, сплавило все социальные слои, создало у всего народа единый положительный опыт. Поэтому поколения, повзрослевшие после 1945 года, а к ним принадлежим и мы, – первые поколения собственно советских людей. И только эти поколения смогли выработать осознанное дистанцированное отношение ко всей системе ценностей советского общества, а соц-арт – эстетический вариант такого отношения.

М. …Да, возвращаясь к Колобку, я думаю, он отбросит все, уйдет от всех; в другой ситуации он будет отбрасывать другое. Это такая шиваистская природа.

Б. Это путь, на который вступает и куда уходит искомая личность в поисках того горизонта существования, где ее нельзя было бы достать.

М. Вот-вот. Человек вдали. Чтобы как можно дальше. Меня – нет. Это его основное. Так что я не думаю, чтобы это было в основном социально опосредовано. Это ситуация, когда Бог осознается как молчание. Ангелы как бы существуют, все работает, все действует. Но Бог отсутствует. Он как бы за этим.

Б. В этой позиции есть сильная философичность, сказывающаяся в доступной аналогии с кьергегоровским рыцарем веры Авраамом – обычным человеком, чиновником (каким, например, был в жизни Кафка), а на самом деле он несет в себе колоссальный заряд духовной энергии, не видимой миром.

М. У Кабакова из этой колобковости вытекает даже нечто большее. Это не Авраам, это не Моисей, которому явился горящий куст. Это образ, то, что явилось Моисею в горящей купине, это уже образ. А Кабаков находит позицию, которая еще до этого образа. Он вообще как бы ничего не говорит.

Б. Любая образная структура – идее и духу мусора противоречит. Мусор – предельная категория.

М. Любой образ, любое желание, стремление, влечение доводится до помойного ведра. Мир форм – текуч, поэтому «отбрасывается» в отбросы, выносится за скобки.

Б. Чем это удачная находка? Мне доводилось прочесть некую работу по поэтике, где утверждалось, что качество стиха определяется количеством, качеством и иерархией обнаруживаемых в нем метафор. У каждого так называемого большого поэта в каждой строке угадывается вся модель мира, вся иерархия метафор. Все метафоры сводятся при наличии у поэта его собственной модели мира – к единой макрометафоре. Кабаков нашел для себя такую макрометафору в мусоре.

М. Потому что мусор не имеет начал и не имеет конца.

Б. Существует и такой критерий удачи этого образа: с помощью мусора моделируется очень многое – явления, отношения, тип сознания и жизнь в целом, и искусство, и ценности.

М. Но в итоге здесь получается примитивнейший архетип: мусор – это земля, тебя берут, делают из земли, а потом ты в землю же и превращаешься. Ты создан из грязи и уйдешь в грязь.

Б. В том числе и это.