А.М. (Чавкает колбасой.) А почему нехудожественного? Может, наоборот. Ведь он представляет нам деидеологизированное поле. Ведь в наших условиях очень трудно быть свободным от идеологического места, это все какая-то известная «духовка», замутненный взгляд.

И.Б. Да.

А.М. Все так или иначе находятся в состоянии борьбы и полемики. Поскольку идеологическое поле страшно напряжено. И либо они расширяют, демократизируют свои усилия, либо против этого, но в любом смысле идеологическая позиция вменяема и прослеживается. У Ануфриева она тоже, конечно, есть, но ее границы выходят за рамки его возможностей их обнаружить. Он возвращает нам эстетику в ее онтологической подлинности через критическую невменяемость.

И.Б. Да, но можно как-то положительно определить эту эстетику?

А.М. Можно, но не нужно. В данном случае и контексте. Самое главное – это то, что он возвращает нам центр, Кабаков снял центр как ложный.

И.Б. Это правильно…

А.М. А Ануфриев нам возвратил центр.

И.Б. Но ведь он должен был как-то положительно задать его, этот центр.

А.М. Мне кажется, он задал его через какие-то положительные, экзистенциально-случайные, что очень важно, такие как бы заметки, замечания, приятные, направленные в сугубо личные сферы, по поводу согласия, к чему, собственно, все и стремятся, к каким-то приятным, простым и обыденным вещам.

И.Б. Да. Но этого недостаточно. Это экзистенциальные предпосылки, но еще не эстетика.

А.М. Да, это намерения. Можно сказать так. Он смог избежать рутины из-за того, что его работы передают интенцию саморазвлечения и исследования личных и в то же время неидеологичных вещей.

И.Б. Мне кажется, что известное достоинство, которое присутствовало в работах постконцептуалистов, у того же Звездочетова, у ленинградцев, состояло в том, что всякая новая значительная вещь, как это хорошо сказал Кабаков про какую-то Иркину комнату, вторую, по-моему, что она возникла и она убеждает, то есть в ней есть высокая степень определенности, в том числе и интерпретационной. То есть структура вещи должна быть высокой степени определенности. Потому что, несмотря на обилие интерпретаций, – например, когда мы смотрим какой-то фильм, спектакль и мы все-таки предполагаем, что существует, если вещь значительная, – мы полагаем, как ни странно, что существует некоторая верная, разделяемая неким правильным сознанием понимание вещи. Вот если мы видим Бунюэля, то мы видим, что это фильм – плохой. Хотя там море интерпретаций, но все они будут не о том. Есть некая высокая правильная интерпретация, которая обозначает уровень согласия какого-то круга правильно понимающих искусство людей. И это очень важно.

А.М. Да, конечно.

И.Б. Можно по-разному относиться к работам Кости Звездочетова. Но есть несомненная простота и ясность его семантики и его эстетики. Нельзя все-таки отрицать то, что работы Ануфриева этим качеством не обладают.

А.М. Не обладают.

И.Б. Потому что вот, например, Кабаков, когда он завоевывал место на художественной арене, он делал вещи, которые обладали ясностью и мощью и тем самым – определенностью.

А.М. Так мы уже определили, почему они обладали. Очень жесткая идеологическая посылка.

И.Б. Да, да. Но он сумел эту жесткую идеологичность воплотить предметно.

А.М. Да, правильно. Жанрово воплотить.

И.Б. Значит, пока все-таки мы пришли к тому, что наше внимание к работам Ануфриева во многом коренится в том, что они – единственные работы, которые ложатся в ряд картинок, которые мы знаем по западным журналам.

А.М. Ты думаешь так?

И.Б. Ну да, но просто…

А.М. Ну, например… честно говоря, мне интересно…

И.Б. (Глядя в телевизор.) А что она там поет, включи звук.

А.М. (Смех.) Да ну, что…

И.Б. Гурченко…

А.М. (Смех.) Но понимаешь, в чем дело, если бы они повторяли западные дела, как «детсадовцы» – Филатов, Ройтер и т.д., – это одно. Но здесь не так. Ануфриевские работы приставляются к западному ряду, а не повторяют. А чтобы приставиться, нужно внести что-то свое.

И.Б. Это правильно…

А.М. Они просто к этому общекультурному уровню приставляются, а не подражают.

И.Б. Конечно. Я все-таки не настолько «наивен», чтобы не понимать, что есть отличие между возможностью вставить в этот ряд Ануфриева и очевидной стилизацией, которую мы видим у «Детского сада», Филатова, Ройтера и т.д.

А.М. Да их и нельзя вставить, потому что они то же самое, только хуже.

И.Б. Да. А ануфриевские в этом ряду, но другое. Да, это правильно.

А.М. Ануфриев в данном случае представляет просто еще один вагон, который прицепляется, скажем, к экспрессу, циркулирующему между, там, Веной и Парижем, что-то в этом роде.

И.Б. Но в этом смысле что я хочу сказать. Работы Кабакова, как ни странно, не смотрелись бы в этом ряду.

А.М. А какие именно работы?

И.Б. И картинки из альбомов и «По краю»…

А.М. Но они же ведь смотрятся в ряду западных картин?