Сейбел: Оставляя в стороне исследования в области языков, как вы считаете — мы далеко продвинулись с тех пор, как компьютерные науки ограничивались постижением продуктов IBM?

Норвиг: Да. Сейчас она на хорошем уровне, и жаль, что ее выбирают так мало студентов — все меньше и меньше. Конечно, есть те, кто любит компьютеры и проектирование программ настолько, что в любом случае пойдут туда. Они — наша надежда. Но есть блестящие умы, которые предпочитают физику, или биологию, или еще какую-нибудь из актуальных дисциплин. А кто-то говорит: «Я вроде как люблю компьютеры, но здесь никаких перспектив — все программы пишутся в Индии. Пойду-ка лучше в юристы». Это очень обидно. Мне кажется, людей сбивают с толку.

Сейбел: Обидно потому, что иначе они получали бы удовольствие от программирования? Или потому, что эти мозги нужны отрасли?

Норвиг: И то и другое. Можно получать удовольствие от нескольких вещей сразу, в таком случае не обязательно идти в компьютерные науки. Но мне кажется, здесь просто есть некая недоработка. Нам нужны толковые люди, способные изменить мир. И если это действительно то, чего они хотят добиться, то в компьютерные науки должно идти больше студентов, чем сейчас.

Сейбел: В одной из статей Дейкстра утверждает, что компьютерные науки — это раздел математики. Поэтому те, кто их изучает, вначале — первые сколько-то лет — вообще не должны прикасаться к компьютеру, а вместо этого осваивать обращение с системами формальных символов. Как по-вашему, сколько математики нужно грамотному программисту?

Норвиг: Ну, я не считаю, что надо учиться до уровня, о котором говорит Дейкстра. Кроме того, он сосредотачивает внимание на определенной области математики — дискретные, логические доказательства. Я пришел из сферы, где это не так важно, где все в большей мере основано на вероятности. Мне редко попадаются программы, которые можно проверить формально.

Код Google — он правилен или нет? Введя в Google этот запрос, вы получите десять страниц. Если поисковик даст сбой, код неправилен. А если он даст вот эти десять ссылок вместо вон тех десяти — правилен или нет? Можно говорить о том, что вам больше нравится, но дальше этого вы не пойдете. Это немного не то, о чем мы привыкли думать. Как только сталкиваешься с задачами такого рода или задачами вроде передвижения роботизированного автомобиля по улицам города, чтобы он никого не сбил, логические доказательства отбрасываются очень быстро.

Сейбел: Есть ли базовые навыки, необходимые хорошему программисту? В разных сферах, конечно, разные требования, но есть ли нечто общее в написании кода независимо от сферы деятельности?

Норвиг: Нужно уметь двигаться вперед и улучшать сделанное. Это все, что необходимо в жизни. Нужно порождать идеи, претворять их в жизнь, а потом совершенствовать сделанное. Совершенствовать можно по-разному. Можно сказать себе: «Я сделал это не совсем правильно, некоторые случаи не охвачены». А можно сказать себе так: «Теперь я понимаю это лучше, я создам более абстрактные инструменты, и в следующий раз мне будет легче создать такую систему». «В каком направлении я иду?», «Как я сделал это?», «Можно ли сделать это лучше?» — вот какие вопросы нужно перед собой ставить.

Сейбел: Считаете ли вы, что этот навык — по сути, сделал, отладил, повторил — стоит усвоить многим, и не только программистам? Если бы составляли программу для школы или колледжа, вы бы внесли в нее обязательное программирование для всех? Или это требует особых навыков?

Норвиг: Да, это требует особых навыков. Можно привести и другие примеры для этого типа мышления. Возьмем чисто механическую задачу: есть несколько деталей, и надо сделать так, чтобы вода в конце концов попадала вот в эту чашку. Речь не обязательно о программах — речь о том, чтобы соединять разрозненные элементы и проверять, как они работают в сборе.

Сейбел: Как глубоко нужно изучать программирование? В статье «Как самому научиться программировать за десять лет» вы говорите о том, сколько времени занимает выполнение инструкции по сравнению с чтением с диска, и так далее. Нужно ли программистам, как раньше, знать язык ассемблера?

Норвиг: Не знаю. Кнут советует делать все на языке ассемблера, поскольку Си слишком неэффективен. Я с ним не согласен. Нужно знать кое-что насчет эффективности и неэффективности инструкций, но это больше не относится к каждой конкретной инструкции. Теперь это не о том, исполняется последовательность из трех или из двух инструкций, а о том, случился ли у вас сбой по странице памяти или вы не попали в кэш. Мне кажется, знать язык ассемблера уже необязательно. Нужно понимать архитектуру. Нужно понимать, что такое язык ассемблера, понимать, что есть иерархия памяти и что сбой в переходе с одного уровня на другой сильно отражается на работе программы. Но это понимание может быть и на абстрактном уровне.

Сейбел: Есть ли, по-вашему, книги, которые должен прочесть каждый программист?

Норвиг: Выбор велик, тут можно пойти разными путями. Надо прочесть что-нибудь про алгоритмы — программист не должен становиться только склейщиком программ. Можно взять Кнута, а можно Кормена, Лейзерсона и Ривеста. Есть и другие авторы, например Салли Голдман. В ее последней книге алгоритмы рассматриваются с практической стороны. Довольно интересно написано. Кроме того, что-нибудь про идеи абстракции. Мне нравится труд Абельсона и Сассмана, но он не единственный.