Собственно, все это я и разъяснил в том выпуске программы «Исторический процесс», но желающим угодно было выхватить мою первую затравочную, заостренную фразу и весьма токсично ее интерпретировать. Так я стал «гомофобом». Но вообще-то в России эта проблема сама по себе не очень актуальна – как мне кажется, благодаря культурным особенностям нашей страны. На Западе проблема гомофобии встала очень остро, наверное, они с ней сталкиваются чаще. У нас же не принято экспонировать на публике интимные стороны своей жизни – такие как сексуальная ориентация или особенности отношений с собственной женой (или не женой), другими женщинами или мужчинами. Это все считается частью интимной жизни – на Западе это называется приватностью, privacy. И у нас не принято насильно навязывать кому-либо свои представления о должном или возможном в этой сфере. Можешь называть это русской приватностью.

Злобин: Я с тобой категорически не согласен. Стоит вспомнить, что на протяжении столетий семейные отношения регулировались Церковью и именно советская власть сломала традиционную семью, существовавшую в России до этого. Появилась большая категория людей, которых называли атеистами, они не могли или не хотели пойти в церковь, чтобы заключить брак, им приходилось обращаться в государственные органы. Конечно, впервые это начали делать не в России, а во Франции, во времена Великой французской революции. Но большевики окончательно отменили церковные союзы и сделали брак государственным делом, а семью – государственной структурой. Я не знаю, в каких еще странах мира в паспортах стоят штампы о том, что ты являешься членом конкретной семьи и у тебя есть конкретная жена или муж. И, например, участковый милиционер, как представитель государства, по штампу в паспорте и по прописке определяет, есть семья или нет, кто эти люди друг другу – муж и жена или нет. По штампу в паспорте! И эта система продолжает сохраняться до сих пор. В Америке этого, конечно, в помине нет. Как, впрочем, и паспортов.

Киселёв: Какая разница, как это оформляется и кто где ставит штамп? Штамп в паспорт у нас ставят просто ради удобства и как напоминание о приятном событии. Такая бюрократическая архаика, которая никому не мешает. Ничего дурного в этом нет. У вас так, а у нас так. Ну и что? Нас это никак не угнетает. В той же Америке заключаются брачные контракты и гораздо больше бумаг подписывается. Брак регистрируется и, как результат, имеет все юридические последствия, как и в России. И государство регулирует брак соответствующими законами, защищает его как важный институт. То есть на самом деле брак на Западе гораздо более формализован юридически, чем в России.

Злобин: Нет, это не так. Штамп в паспорте в России не приятное напоминание, а обязательный атрибут при рассмотрении множества бытовых вопросов. На Западе же формализован не сам брак, не брачный союз, а экономические отношения. Развестись, например, можно за пять минут, а потом годами делить имущество. Именно оно, как правило, и прописано в бумагах, о которых ты говоришь. В Советском Союзе не было брачных договоров и никаких юридических оформлений экономических отношений, потому что собственности как таковой не было. Что делить-то, кроме квартиры – как правило, государственной? Теперь у российских супругов появилась собственность, у многих она появлялась до брака. И эту собственность им надо будет защищать. И я уверен, что страна уже вступила в период, когда брачные договоры станут нормой и разводы будут в первую очередь касаться не разрыва отношений, а дележа имущества, инвестиций, денег, недвижимости, иностранной собственности. Я думаю, что на самом деле это полезная вещь, потому что ты перед заключением брака должен объяснить партнеру, что у тебя имеется в собственности и что бы ты хотел сохранить в случае плохого развития событий. Благодаря этому в Америке почти нет института фиктивных браков – потому что ты ничего не получишь, тебе ведь придется подписать договор. Конечно, есть фиктивные браки из-за грин-карты за наличные деньги. Но даже люди, которые выходят замуж или женятся на иностранцах, чтобы те получили грин-карту, сразу оговаривают, что их имущество у них же и останется, и подписывается соответствующий документ. То есть, как только появляется право собственности, это уже нормальная вещь, я бы на твоем месте тут не спорил. Вспомни, сколько проблем было в СССР с разделом квартир и разъездом супругов после разводов?! Сколько было браков из-за квартир и прописки?

Киселёв: Естественно. Это экономические отношения в браке, именно об этом я и говорю. И в свете этого очень странно звучат претензии насчет штампа в паспорте, мол, «как так, что это за государство, не могу себе представить». А нам до сих пор трудно представить себе подписание брачного контракта до первой брачной ночи. Странная такая история. Между тем сейчас в Швеции вы должны перед первым поцелуем – обсуждается там такой закон – подписать документ, на какие сексуальные практики вы готовы. В письменном виде! Нам это кажется абсолютно диким, бесчеловечным, лишенным романтики, импульса, страсти и вообще чувств как таковых. Поэтому тут, как говорится, есть чем ответить.

Злобин: Не слышал про такой закон в Швеции. Но все-таки во многих странах мира, и в Америке в том числе, брак – это в основном церковная процедура. Так что я не согласен с тем, что ты сказал, как раз потому, что именно советская власть сделала брак государственным делом. Публичным. Загсовым.

Киселёв: Так ведь и в церкви праздник венчания публичен. И ничего дурного в этой публичности опять-таки нет. Более того, в англосаксонской культуре принято заранее официально письменно оповещать о предстоящем венчании. Раньше листок с оповещением крепился у входа в храм. Теперь еще следует публикация в СМИ и в соцсетях. Это называется announcement. А все, у кого имеются претензии к будущим супругам, после оповещения приглашаются, таким образом, их высказать. И действительно, может, кто-то из будущих молодоженов уже кому-то другому обещался… Куда уж публичнее? У нас тоже сейчас все чаще венчаются. Но и в православном храме в ходе обряда священник спрашивает, не обещалась ли кому-то невеста, не обещался ли кому-то жених.

Злобин: Нет, конечно, совсем не обязательно делать это публично и с объявлениями. Можно ночью заехать в круглосуточную церковь, например в Лас-Вегасе, штат Невада, и пожениться за три минуты. И вообще никому не сказать.

Хорошо, вернемся к теме: на протяжении всего периода советской власти куда люди шли, если возникали проблемы в семье, проблемы между супругами? В профком, в партком, в товарищеский суд. Соседи разбирались в семейных делах. Не существовало никакой защиты частной, личной жизни. То есть на самом деле все семейные перипетии стали публичным делом именно в Советском Союзе, и проблема как раз заключалась в том, что интимное религиозное решение стало бюрократизировано. И человек оказывался в ситуации, когда он не мог себе позволить развестись. Например, если ты коммунист или сотрудник определенных органов, развод, мягко говоря, не приветствовался – или живи без любви, или заводи тайную семью, ребенка вне брака. Разве это не было аморально по самой сути?

Киселёв: Знаешь, в разных странах процедура развода по-разному осложнена. В Италии, например, или Ирландии она может занять годы. Да и в Америке затяжные процессы – не редкость. Каждая страна имеет, слава богу, свой уклад. Ты же, как либерал, не хочешь причесать всех под одну гребенку и в этом?

Злобин: Нет, ты не прав. Сам развод – вещь быстрая, но раздел имущества, детей и прочего действительно может длиться годами. Есть страны, где суды дают время супругам еще раз подумать. Например, в США во многих штатах существует закон, по которому супруги должны пожить отдельно друг от друга до развода. Полностью отдельно, не посещая друг друга и не проводя ни одной ночи под общей крышей. Вдруг они одумаются.