А. П. Так вы полагаете, что спецслужбы, которые, по-вашему, рвали дома, были настолько непрофессиональны и бюрократически безграмотны, что перепутали посылаемые в Думу депеши?

Б. Б. На сто процентов именно так. Эти службы действительно безграмотны и далеко не так профессиональны, как их советские предшественницы. К тому же, спецслужбы – не едины. Внутри спецслужб много групп и группировок, которые обслуживают разные фрагменты нынешней политической власти. И одна из них ошиблась. Или одна заменила другую. Или вышел какой-то иной сбой. Но этот сбой обнаружил истину.

А. П. Хорошо, перейдем теперь к другому вопросу, который до нашей встречи мне просто некому было задать. Скажите, по какому принципу раздавалась советская собственность? Почему собственностью завладели олигархи? Были ли они «теневиками», обладавшими значительным стартовым капиталом, что позволило выкупить государственные богатства? Или они пользовались покровительством партийный бонз? Или были приближены к Комитету госбезопасности?

Б. Б. Собственность не раздавалась. Она вырывалась зубами, доставалась в тяжелейшей конкурентной борьбе. Просто были люди, которые раньше других поняли, что эта собственность перестанет быть государственной. Не только поняли, но были готовы сражаться, чтобы она досталась им, и за это сражались в полном смысле слова. Для меня удивительно, что людей, готовых сражаться за большую государственную собственность, оказалось мало. Я не знаю никакой протекции, никакого «теневого капитала». Занимался наукой. Зарплата доктора наук. Иногда подрабатывал тем, что помогал писать диссертации. Все предпосылки для того, чтобы стать богатым человеком, создавал я сам. Важно то, что у меня не было никаких комплексов. Не было комплексов по поводу того, что кто-то умней меня, кто-то сильней, настойчивей. Было важно, что я не имел еще одного комплекса – национального. Сегодня Березовский воспринимается как еврей. Я не успел развить в себе этот комплекс. В восемь лет на катке я сильно подрался с одним мальчишкой. И вдруг он мне сказал: «Уйди, Абрам!» Я удивился: «Откуда он знает мое отчество?» Может быть, я переживал давление государства, когда поступал в университет, на физфак. Мне говорили: «Не поступай, ты еврей, тебя не примут». Почему не примут? Я – чемпион математических олимпиад, должны принять. Но меня не приняли. Но были евреи, которых приняли. Моего товарища Женю Берковича приняли, значит, я оказался слабее тех, кого приняли. Я не относил это к – пятому пункту. В тот же год я поступил в институт и успешно его закончил. Потом поступил все-таки в университет. Просто для меня всегда было значимо не сворачивать с цели. Если цель поставлена – ее нужно достичь. И, знаете, эти черты характера я заметил у многих так называемых олигархов. Не знаю, какая «лапа» помогала Гусинскому. Знаю, что его отец был рабочий. Мне кажется, что у всех нас общим качеством является воля и какая-то нереализованность в прежней жизни. Меня иногда обвиняют: «Вы были под чеченской мафией». Олигархи тем и отличились от других, что никогда ни под кого не «легли». Ни под государство, ни под мафию. Тех, кто лег, сегодня уже и не помнят. Но вопрос национальности остается, потому что подавляющее большинство, особенно очень богатых людей, – это евреи. Я, конечно, пытался найти ответ на этот вопрос. Вы в своей газете писали, что евреи захватили власть в России. Вы поставили этот вопрос, и я считаю, что на него нужно начать отвечать. Мое понимание той среды, которую называют «русским еврейством», весьма ограничено, ибо я не чувствовал своей принадлежности к этой среде. Моя первая жена – русская, моя третья жена – русская, а вторая жена – татарка. Но мне кажется, что все-таки есть отличия в самосознании русского и еврея. Есть черты, которые зародились не в течение одного поколения, а складывались столетиями, тысячелетиями. Судьба еврейского народа совершенно отлична от судьбы русского народа. Иногда диаметрально противоположна. Евреи – очень древняя нация, а русские молодая. Мы знаем, какие черты присущи молодости и какие – старости. У каждого возраста есть свои плюсы и есть свои минусы. Особенность русских состоит в повышенной чувствительности к окружающей среде, к новой информации, к изменениям, уже произошедшим или происходящим сегодня. Блестящая память. Чтобы мне запомнить песню, мне надо прослушать ее сто раз, и то не запомню слова, должен сесть и выучить. А вот Лене совсем не нужно напрягаться. Раз услышала и запомнила. В чем сила евреев по сравнению с русскими? В интуиции. Не сегодняшних ощущениях, а в умении предвидеть. Это не расчет. Вот я плохой аналитик, плохо считаю, плохо играю в шахматы. Но каким-то таинственным образом чувствую, что произойдет через некоторое время. Если в логических терминах сформулировать это различие, то русские – это индуктивный способ мышления, а евреи – дедуктивный способ.

А. П. Вы думаете, именно это обеспечивало им доминирование в экономике?

Б. Б. Думаю, именно это является одной из причин крупных успехов в бизнесе. В бизнесе важно предвидение, предчувствие еще не наступившей ситуации. Многие евреи рано почувствовали конец государственной собственности. А многие русские до сих пор верят в ее незыблемость.

А. П. Вы сами затронули «национальный аспект». Попробую его усилить. В России реальностью является «экономический антисемитизм», который то усиливается, то ослабевает. Его природа, на мой взгляд, в том, что евреи, захватив лидирующие позиции в экономике и пообещав в начале либеральных реформ, что эта новая экономика будет продуктивней советской, на деле создали «экономику загнивания». Она не работает на социум, не работает на народ. Работает только на корпорации, которые возглавляют сами олигархи. Социальная катастрофа, вымирание народа, вечно пустая казна, отсутствие средств на науку, образование, безопасность, государственные институты, все это связано с дефектностью экономики, представленной евреями-олигархами. А ведь советская экономика, которую так бранят, мало того, что поддерживала народно-освободительные движения во всем мире, но еще позволяла строить внутри страны два-три города в год.

Б. Б. Начнем с того, что в вашем вопросе есть некоторая неточность. Евреи ничего не захватили. Была жестокая конкурентная борьба. Начальные условия для всех были равны. Евреи были в лучшем положении только потому, что все возможности прежней системы для них были исчерпаны некоторым ограничением, выставляемым государством. Так что евреи начали на равных жесткую конкуренцию. Многие из них добились успеха, так же, как многие потерпели поражение. Дай «райскую жизнь», то это совсем не так. Обещали не они, ибо они в тот момент работали не покладая рук, «вкалывали», зарабатывали, падали от пуль киллеров, взрывались в автомобилях. Обещали совершенно другие, те, что рулили экономикой, политикой. Среди этих обещавших были вполне русские люди, чеченцы, ну и, конечно, евреи. Чеченец Хасбулатов был председателем парламента. Русский Ельцин был президентом. Русский Черномырдин был премьером. Однако вы правы, серьезно нарушен баланс социальных групп, что очень опасно для страны. Здесь я с вами совершенно согласен. Я с вами не согласен, когда вы утверждаете, что экономика не работает на народ. Я считаю, что все, кто сегодня хочет работать, в России имеет возможность работать. Мне, конечно, очень грустно констатировать, что сегодняшние беды России прежде всего задевают русских. Действительно происходит катастрофа массового вымирания, и прежде всего русских. И опять же, я должен был найти для себя этому объяснение. И объяснение, к сожалению, неутешительное. Русские всегда слишком полагались на государство, на власть, на Царя-батюшку, на Генерального секретаря, верноподданнически служили им, получая взамен определенные гарантии безопасности. И если евреям приходилось как-то крутиться для того, чтобы в институт попасть, чтобы членом партии стать, то русскому не нужно было крутиться. Мы надеялись, что демократическая система приведет к более свободному, творческому, независимому сознанию, которое обеспечит расцвет. Считаю, что путь был избран правильный, но было сделано столько ошибок, что основная часть людей потеряла интерес к происходящему. И если раньше сознание было верноподданническим, то теперь оно перестало быть каким бы то ни было. Его даже трудно описать. Потому что сегодня даже нет надежды на то, что тебя используют, как раба. Мы много накуролесили, все, кто живет в России. Я свою ответственность ощущаю, в том числе и в разрушении «красной империи» СССР. Но мне кажется, что в предыдущей русской, советской истории ощущалась не избыточность имперскости, а ее недостаточность. Недостаточность воли для создания реальной империи. Нет никаких сомнений, что Соединенные Штаты Америки – это империя. Какими бы словами это ни прикрывалось, все равно это экспансия. В другие территории, в другие культуры, в другое национальное сознание. Так что империя – это не всегда ужасно. Я считал, что, несмотря на все реформы, несмотря на необходимость жесткого воздействия на общество, есть то, что необходимо сохранить. Я имею в виду культурную среду, поскольку, как писал Лев Гумелев, это то, что создается дольше всего и разрушается проще всего. Хрупкая оболочка, определяющая самосознание нации. Я считал, что нужно защитить от шока интеллигенцию. Не потому, что она такая хорошая, нашими классиками описаны все ее недостатки и слабости, но, как говорил Сталин, других писателей у нас нет. Это нужно было защитить, защитить систему образования здесь, в России, в Советском Союзе. Сегодня я могу констатировать, что, к сожалению, ее не удалось защитить. Это создало для нас долгую перспективу реванша. Мне кажется, что русская демографическая катастрофа происходит от того, что русские проявили меньшую способность приспосабливаться. Им легче просто уехать из России, чем обрести новую специальность, новый динамизм. И мы для преодоления катастрофы должны определить стратегию реванша. Стратегию внутриполитическую и внешнеполитическую. Я же не вижу никакой стратегии государства, вообще никакой. У власти нет исторической перспективы, исторического сознания. Я считаю, что развал, начатый разрушением Союза, не закончился. Разваливается Россия, и никто не предлагает никакого плана по восстановлению нашего исторического пространства. Я не империалист, но империя была комфортна для тех, кто жил на этой огромной территории. Эта комфортность привлекала и тех, кто не жил в империи, а наблюдал нашу жизнь со стороны. А вот сейчас нет развития, привнесена огромная степень неопределенности. И мне кажется, определенность никогда не возникнет, если не будет построена сильная Россия. Такую стратегию необходимо создать. Политика страны – прямое продолжение самосознания нации. Сейчас русские, с моей точки зрения, глубоко не уверенная в себе нация. Они не нашли способа компенсировать эту неуверенность, как это сделали немцы. Если угодно, немцы – это цивилизованные русские. Русские и немцы очень близки. Ни одна нация не смогла укорениться в России так, как немцы. Ни одна западная нация, я имею в виду. Мне кажется, что основная проблема русских, связанная с неумением сформулировать внешнеполитическую и внутриполитическую стратегию, это глубокая неуверенность в себе. Сегодня нужно понять, что Россия – это уменьшенная модель Советского Союза. За 300 лет империи мы не сумели создать единый «политический народ». То, что удалось американцам благодаря тем людям, которые основали это государство Линкольн, Вашингтон, Франклин. Они четко отделили личную роль от государственной. Вот я еврей, а вы русский, а она татарка. Мы так себя и считаем. А вот чтобы кто-то прописывал национальность в паспорте, отделял меня от русского, от татарина, от чеченца – это катастрофическая ошибка. Она была допущена и в Российской империи, и в Советском Союзе, наследнике этой империи. Это то, чего избежала Америка, все они американцы. Черное остается черным, белое остается белым, испанец остается испанцем, ирландец ирландцем. Но снимаются какие-либо границы самореализации на уровне государства. Мы не смогли взять этот барьер. Когда сегодня говорят, что Советский Союз распался из-за Ельцина или Горбачева, я задаю один-единственный вопрос: «Какие они такие гениальные, что развалили его ровно по национальным границам? А почему именно так развалилось?»А развалилось так, потому что был узбек, был туркмен, был украинец, был старший брат – русский. Только через реконструкцию Российской Федерации можно избежать продолжения катастрофы. Мы прозевали, пропустили исторический этап, когда могли создать единую политическую нацию. Тем не менее, мы по-прежнему станем идти к этой цели.

А. П. Согласитесь, по-прежнему общественное сознание в России расколото. Существует несколько основополагающих идеологий, с их лидерами, слоями поддержки, политической базой. Но сейчас выясняется, что многих объединяет растущее раздражение Путиным. С тем, что Путин вот уже два года имитирует власть. Создает иллюзию деятельности, появляется везде по любому поводу, энергично высказывается, но этой активностью лишь зашифровывает свою неподвижность. Усиливается застой, происходит потеря социального и исторического времени. На этой почве возникает подобие некоего антипутинского фронта. То, что мы сидим с вами здесь, под Лондоном, это сам по себе факт экзотический. Меня к вам привело вот именно это нарастающее раздражение Путиным, его имитациями. Как вы думаете, в какой степени возможен широкий антипутинский фронт, направленный на преодоление этой стагнации? В какой степени левопатриотические силы могут взаимодействовать с либералами, со своими стратегическими врагами?

Б. Б. Путин все время боится разменять свой рейтинг. Тщательно, с помощью политтехнологов и пиара, поддерживает свой образ. У него есть рейтинг, а нет авторитета. Система ожидания – это рейтинг, а авторитет – это реализованная система ожидания. Хочу заметить, что у Путина очень высокий рейтинг и очень низкий авторитет. Он не смог реализовать ничего из того, что нужно было реализовать. Эта ситуация длится уже дольше двух лет, и постепенно стала ощущаться внутренняя пустота. Он пустой. Людям понравилось, что он говорит на правильном русском языке. Предполагалось, что за правильной речью стоят правильные мысли и воля, способность вершить благие дела. Но этого не произошло. Эту пустоту я понял одним из первых, когда стал с ним ближе общаться. Когда же он пришел к власти, я остро ощутил, что это звон, пустота. Все большее число людей убеждается, что это пустота. Нет ничего, муляж. Это колоссальная проблема для нации, прелюдия глубочайшего разочарования. Алкоголизм, наркомания, никчемное времяпрепровождение, трата ни на что своей жизни, это результат апатии, которая нарастает. Возникает вопрос, что делать? Согласен с вами, что наша встреча выглядит, как фантасмагория. Была бы невозможна даже год назад. Давайте посмотрим на Украину. Странная вещь, на площади коммунисты вместе с националистами и либералами. Против кого? Против Кучмы, против режима. Эти вчерашние противники сошлись, ибо считают, что только так можно возродить Украину. Если речь идет о выживании народа, о выживании государственности, любые союзы оправданы. В России такой союз возможен. Он будет носить тактико-стратегический характер. Мы с вами обязательно разойдемся и, может быть, опять окажемся в жестком противостоянии, но сейчас мы будем бороться за национальное выживание. Будем бороться с пустотой, которую олицетворяет президент. Поэтому я с энтузиазмом принял идею начать диалог с чеченцами. Недавно в вашей газете прочитал статью Геннадия Андреевича Зюганова, который говорит о русском патриотизме, увязывая тесно патриотизм и социализм. Мне кажется, что все основные предпосылки в этой статье неверны. Но почему-то Геннадий Андреевич задумывается над этими темами, а Владимир Владимирович нисколько. Власть не сформулировала ни одного теоретического посыла, ни одной идеи. Пусть она будет неверна, даже порочна, но я хочу понимать, почему американцы в Средней Азии, и выгодно ли это России? Почему выгодно закрыть базу в Камрани и на Кубе? Этих аргументов власть не произносит. Я не понимаю, почему нужно воевать с Грузией. Я точно знаю, что с Грузией можно договариваться. Я точно знаю, что Россия не выдержала войну с Чечней, и уж точно не выдержит войну с другой кавказской страной. В Чечне не возрождается Российская армия, как сказал господин Чубайс, а гибнет. Вообще, с господином Чубайсом у меня не меньше разногласий, чем с вами, потому что его идеология, с моей точки зрения, это идеология предательства либеральных ценностей. Я за диалог с патриотами, потому что они, как бы ни заблуждались, но любят Россию. А я хочу вернуться в Россию. Там моя культура, моя страна. Не понимаю, почему моя жена должна страдать из-за того, что мы не можем пойти в русский театр. Не понимаю, почему мои дети говорят между собой на французском. Когда вы сказали, что не оправдались надежды многих людей, которые верили в реформы Ельцина, я с вами согласен, не оправдались. Считаю, что наш с вами диалог только начинается, и что очень важно – начинается на содержательном уровне.

А. П. У нас сегодня с вами не было диалога в чистом виде. У меня имелось что возразить практически по каждому из ваших суждений. Но тем драгоценней для меня, что я мог выслушать эти суждения, ибо они касались сегодняшней русской стратегии, касались русской беды.

Б. Б. Вы знаете, я размышляю над тем, что такое патриотизм. Политически – это любовь к стране, в которой я родился. Совет-ский Союз для меня – Родина. Несмотря на то, что сегодня Россия – это не Советский Союз, для меня важно все, что происходит на этом пространстве. Для меня патриотизм означает приоритет моей Родины над приоритетом любого другого государства. И вот здесь у меня есть отличие от понимания Зюганова. Геннадий Андреевич излагает патриотизм в контексте русского патриотизма. Он пытается вычленить русскую часть патриотов, отделить их от патриотов вообще. Мне кажется, это ошибка, трагическая ошибка, которая не позволяет создать единую политическую нацию. Отделяет татарский патриотизм от русского. Еврейский патриотизм от татарского. По существу, разрывает страну. Поэтому, когда мы начнем серьезный идеологический и политический диалог, мы должны будем договориться о том, что понимаем под термином патриотизм, который сегодня эксплуатируется всеми, кому не лень. Патриоты – это политически наиболее активная часть людей, готовых отстаивать интересы своей страны. Но когда говорят, что интересы страны патриоты должны ставить выше своих собственных, здесь я категорически не согласен. Не любя себе, невозможно любить своих близких и такую абстракцию, как Родина.

А. П. Ваш взгляд на патриотизм сугубо либеральный. Быть может, он годится, когда река истории течет по равнине. Но у нас в России один кризис сменяет другой. А кризисы требуют мобилизации. Любая форма мобилизации – это приоритет организации над теми, кого эта организация захватывает. Человек, не готовый пожертвовать своими интересами в период войны, в период бедствий, в период распада, перестает быть патриотом. Такие люди уходят от ответственности, убегают из страны. Пишут сентиментальные стихи о покинутой Родине. На самом деле, человек, который любит Родину больше, чем самого себя, понимает, что он умрет неизбежно, а Родина останется, останутся дети, останется культура, останется народ… Такой человек и есть патриот, прошедший испытание патриотизмом.