Н. X.: Все верно, хотя оно намного меньше в последние годы. Это не власть над общественным мнением. Если обратиться к цифрам, то самую большую поддержку действиям Израиля обеспечивают независимые от лобби христианские религиозные фундаменталисты. Британскому и американскому сионизму предшествовало сионистское движение, основывающееся на провиденциалистском толковании библейских пророчеств. Население в целом поддерживает двустороннее урегулирование и, несомненно, знает, что США в одностороннем порядке блокирует его. Среди образованных слоев, в том числе еврейской интеллигенции, было мало интереса к Израилю до большой военной победы 1967 года, которая действительно заложила фундамент американо-израильского альянса. За этим последовали глубокие и тесные отношения с Израилем части образованных классов. Военная мощь Израиля и американо-израильский альянс создали непреодолимое искушение совместить поддержку Вашингтона с уважением власти и претензией на гуманизм… Но с другой стороны, критика преступлений США не стала меньше, а зачастую усилилась. Если я рассматриваю смертельные угрозы, которые появились в последние годы, или мнения на этот счет различных изданий, то Израиль здесь далеко не ведущий фактор. Это явление отнюдь не ограничивается США. Несмотря на самообольщение, Западная Европа не намного отличается, хотя, конечно, она более открыта для критики действий США. Преступления других, как правило, дают возможность порассуждать о глубоких моральных обязательствах.

С. Д. П.: При Эрдогане Турция находится в процессе развертывания новой османской стратегии в отношении Ближнего Востока и Центральной Азии. Это происходит в сотрудничестве с США или в противостоянии им?

Н. X.: Турция, конечно, имеет очень серьезного союзника в лице США, так что при Клинтоне она стала ведущим получателем американского оружия (после Израиля и Египта, в рамках отдельной категории). Клинтон поставлял оружие в Турцию, чтобы помочь ей провести масштабную кампанию убийств, разрушений и террора против курдского меньшинства. Турция была главным союзником Израиля начиная с 1958 года, частью общего альянса неарабских государств под эгидой США с целью обеспечения контроля над мировыми источниками энергии, защищая правящих диктаторов от того, что называется радикальным национализмом, – слово-эвфемизм для обозначения населения. Американо-турецкие отношения иногда бывали напряженными. Это было особенно заметно, когда США готовились к вторжению в Ирак, а турецкое правительство, подчиняясь воле 95 % населения, отказалось присоединиться к нему. Это вызвало ярость в США. Пол Вулфовиц был отправлен призвать к порядку непокорное правительство, сделать так, чтобы Турция приняла подход США и признала, что ее долг – помочь им. Эти хорошо известные события никак не повлияли на репутацию Вулфовица в либеральных СМИ, которые писали о нем как о «главном идеалисте» администрации Буша, полностью посвятившем себя продвижению демократии. Отношения несколько напряжены и сегодня, несмотря на сотрудничество. У Турции есть вполне естественный потенциал в отношениях с Ираном и Центральной Азией, и она может быть склонна реализовать его, возможно, вновь начав нагнетать напряжение в отношениях с Вашингтоном. Но именно сейчас такое развитие событий маловероятно.

С. Д. П.: Переходя к западному фронту: планы по расширению НАТО на восток, берущие начало в эпоху Билла Клинтона, все еще в силе?

Н.Х.: На мой взгляд, одним из главных преступлений Клинтона было расширение НАТО на восток, нарушающее твердое обещание, данное Горбачеву его (Клинтона. – Прим, пер.) предшественником после того, как Горбачев пошел на удивительную уступку, позволив объединенной Германии присоединиться к враждебному военному альянсу. Эти очень серьезные провокации продолжились при Буше, что вкупе с позицией агрессивного милитаризма, как и ожидалось, вызвало острую реакцию со стороны России. Американские красные линии уже проходят по границам России.

С. Д. П.: Что вы думаете о ЕС? Он все еще является первопроходцем в части неолиберализма и вряд ли оплотом агрессии США. Не видите ли вы признаков того, что ЕС может явиться в какой-то момент в качестве конструктивного, влиятельного игрока на мировой арене?

Н.Х.: Это возможно. Здесь решение за европейцами. Некоторые выбрали независимую позицию, как, например, де Голль. Но по большому счету европейские элиты предпочли быть пассивными, фактически следуя по стопам Вашингтона.

(Первоначально опубликовано в Truthout 3 декабря 2016 года)

С.Д. Полихрониу: Я хотел бы услышать ваши мысли о последних событиях, связанных с войной против терроризма, – политикой, которая восходит ко временам Рейгана и впоследствии превратилась в доктрину [исламофобских] «крестовых походов» Джорджа Буша, совершаемых ценой жизни невинных людей, и имевшей поистине глубокие последствия для международного права и мира во всем мире. Война с терроризмом, кажется, вступает в новую и, возможно, более опасную фазу, когда другие страны вступают в бой с политическими целями и интересами, отличными от США и некоторых их союзников. Во-первых, согласны ли вы с приведенной выше оценкой эволюции войны с терроризмом, и если да, то какими, скорее всего, будут экономические, социальные и политические последствия постоянной глобальной войны с террором, в частности для западных обществ?

Ноам Хомский: Две фазы «войны с террором» отличаются друг от друга, за исключением одного важного момента. Войны Рейгана очень быстро превратились в кровожадные террористические войны – вероятная причина того, почему они «прекратились». Его террористические войны имели ужасные последствия для Центральной Америки, Южной Африки и Ближнего Востока. Центральную Америку – самая непосредственная цель – еще предстоит восстановить. Одна из основных причин ее состояния (редко упоминаемая) – нынешний кризис беженцев. То же касается второго этапа, объявленного Джорджем Бушем 20 лет спустя, в 2001 году. Прямая агрессия привела к разорению крупных регионов, а террор принимал новые формы. В частности, проводимая Обамой кампания глобального уничтожения (террористов. – Пер.), которая уже вошла в историю терроризма, как и другие подобные попытки, вероятно, создает подготовленных боевиков быстрее, чем убивает подозреваемых.

Целью войны Буша была «Аль-Каида». Один за другим удары молота – Афганистан, Ирак, Ливия и за их пределами – свидетельствовали об успехах в распространении джихадистского террора из небольшого племени в Афганистане практически на весь мир, из Западной Африки через Левант и далее в Юго-Восточную Азию. Это одна из историй великих политических триумфов. Между тем «Аль-Каиду» сменили гораздо более жестокие и деструктивные элементы. В настоящее время ИГИЛ («Исламское государство») [4] удерживает рекорд по чудовищной жестокости, но и другие «претенденты» на титул не отстают. Динамика этого процесса была исследована в важной работе военного аналитика Эндрю Кокберна, в его книге «Kill Chain». На основании документов он показывает, что, когда вы убиваете одного лидера, не затрагивая корней и причин самого явления, на его место, как правило очень быстро, приходит кто-то более молодой, более сведущий и более жестокий.

Одним из следствий этих достижений является то, что мировое общественное мнение с большим отрывом рассматривает США как самую большую угрозу для мира. Далеко позади, на втором месте, находится Пакистан, опасность которого завышается, вероятно, голосами из Индии. Дальнейшее движение в этом направлении, возможно, даже создаст угрозу полномасштабной войны с озлобленным мусульманским миром, в то время как западные общества подвергнут сами себя внутренним репрессиям и ограничениям гражданских прав и будут изнывать под бременем огромных затрат, реализуя самые смелые мечты Усамы бен Ладена, а сегодня – ИГИЛ.