B. В. К у д р е в е ц к и й: Кажется, Гейденгайн думал, что процесс всасывания вызывает отделение сока.

И. П. П а в л о в: Гейденгайн также считает отделение сока за рефлекс, началом которого он считает процесс всасывания.

М. В. Я н о в с к и й: Докладчик заявил, что желудочный сок, выпущенный из желудка, с течением времени теряет свою пищеварительную силу, сам себя переваривает. Как скоро это происходит и сколько времени можно пользоваться этим соком для практики?

И. П. П а в л о в: Если вы свежий сок будете держать при комнатной температуре (15-16°), то он останется без изменения месяца два, а затем начнет терять в силе. При 0° он, вероятно, может держаться от полугода до одного года; при 37° он теряет свою силу в 10-11 минут.

М. В. Я н о в с к и й: Как вы смотрите на искусственное кормление больных, которое практикуется в больницах? Больному есть не хочется, а его кормят зондом насильно, и это приносит пользу, питание улучшается.

И. П. П а в л о в: Когда человек совсем ничего не получает, то лучше, чтобы он хоть что-нибудь получал; другое дело норма. Всем врачам известно, что аппетит - важная вещь, и потому он составляет постоянную заботу врача и о нем хлопочут все люди, и это оттого, что он связан с запальным отделением. Аппетит есть первая порция желудочного сока, с которой начинается пищеварение.

Председатель (обращаясь к докладчику): Конечно, опыты, которые были вами делаемы, и результаты полученные возбуждают большой интерес, как это и показала беседа, но и вызывают много вопросов. С одной стороны, они дают много нового, а с другой - я бы сказал, что ваше исследование по результатам в некотором отношении напоминает старую вещь, именно шиффовскую теорию заряжения или заряда.

И. П. П а в л о в: Это совершенно другая идея, здесь ничего подобного нет.

Председатель: Позвольте, аналогия эта невольно бросается в глаза. Можно до некоторой степени рассуждать, насколько она близка, насколько полно она может быть проведена, но для всякого, знакомого с делом, сходство в данном отношении есть и бросается в глаза. Затем здесь невольно поражаешься противоречиями со старыми взглядами. Например, относительно щелочей Кл. Бернар и другие физиологи учили, что щелочи усиливают отделение желудочного сока при известном количестве, у вас же щелочи ничего не делают. Я думаю, что метод, который вы предлагаете, все-таки представляет уклонения от нормального акта пищеварения. Нет сомнения, что трудно отождествить этот изолированный мешок с желудком, который находится под влиянием самой пищи. Изучали ли вы параллельно пищеварительную силу того желудка, который стоит рядом с изолированным мешком?

И. П. П а в л о в: Таких нарочитых исследований не было.

Председатель: Если вы не докажете этой параллельности, то всегда можно думать, что в желудке с пищей существуют иные условия раздражения. Ваши опыты представляют новизну, дают новый ряд явлений, но, может быть, там проявляется нечто другое и даже противоположное тому, что делается в остальном желудке. Вот, собственно говоря, вкратце те мысли, которые невольно родятся виду ваших результатов и которые, кажется, имеют действительно основание для своего существования.

И. П. П а в л о в: Если мы будем стоять на старых точках зрения, в таком случае мы никогда не двинемся вперед. При встрече с новыми фактами необходимо шаблон оставить, покорить его фактам. Вы привыкли верить в клинике, что щелочи гонят сок, здесь же вам говорят, что они скорее задерживают его, и вы заключаете, что постановка опытов нехороша. Помоему, это неправильный ход дела. Ведь утверждение клиницистов, что щелочи гонят сок, это есть вывод из целебного действия, а не факт; когда же в опытах доктора Хижина щелочь не гонит сока - это факт. Мне думается, что в этом отношении клиника грешит. Лекарство действует на всем просторе жизни и часто совершенно неведомым или неожиданным для нас образом. Положим, имеется такой факт, что под влиянием известного средства в конце концов расстроенное пищеварение поправляется, но это средство вовсе может не увеличивать отделения сока, а, может быть, угнетает его на некоторое время и, таким образом, восстановляет нормальную деятельность желез.

Председатель: Я про клинику не говорю; я начал с Кл. Бернара и говорю, что существует противоречие между данными прежних физиологов и представленными.

И. П. П а в л о в: Это совершенно справедливо, но дело в методе. Во всех учебниках все учили и профессора физиологии показывали, и я сам показывал, что, например, механические раздражители суть верные возбудители отделения желудочного сока. Между тем - это сказка; прошу ко мне в лабораторию, и я покажу, что ничего подобного нет. Вы можете сколько угодно шевелить желудочный мешок и не получите ни капли сока. Это значит, что в старой методике имелись такие условия, которые допустили столь грубые ошибки.

A. А. Троянов: Я имею некоторые наблюдения над больными, голодающими при раковых сужениях пищевода. Им нельзя отказать в рефлекторном запале, они только и думают об еде. Между тем берете их желудок, пришиваете его к передней брюшной стенке, вскрываете его и не находите в нем ни капли желудочного сока, а запала очень много, аппетит страшный. Но едва вы положите туда две столовые ложки пищи, как начинается громаднейшее отделение сока, целыми стаканами.

И. П. П а в л о в: Я глубоко уверен, что тут ошибка. Если вы возьмете собаку с желудочным свищом и сделаете ей эзоваготомию так, чтобы из полости рта ничего не попадало в желудок, затем заставите животное голодать дня два, а потом подойдете к нему с куском мяса, то у него начинается запальное отделение, и можно получить массу сока. Я бы хотел лично видеть ваши пробы на желудочный сок у описанных больных.

Выступления в прениях по докладу Э. Э. Миллера «К патологии и терапии хлороза»

[14]

(27 октября 1894 г.)

И. П. П а в л о в: Если мы обратимся к журналам и посмотрим, как терапевты решают вопрос, хорошо или дурно действует какое-либо новое средство, то найдем, что у одного оно действовало в 80-100 случаях прекрасно, без запинок, у другого - наоборот, и, таким образом, не знаешь, как стоит дело. В настоящее время я пользуюсь случаем заметить, что я не поступал бы так, как делали вы для получения представления о положении вопроса. Вы сопоставляли органические средства с неорганическими, притом число случаев было у вас незначительно. Но и тут по-лабораторному вы применяли неправильно рядом два средства на одной больной, беря постоянно одно раньше другого; я бы в одном случае шел так, а в другом наоборот. Я представляю себе это так, что, может быть, болезнь трудно раскачать, может быть, гэмогаллолу вы даете большую работу, чем дальнейшему терапевтическому средству, назначая последнее на пути к выздоровлению.