К. Допускаю, что они неприятные, может быть, даже очень. Но ведь это не уголовно наказуемые качества. А мне, и не только мне, как вы тоже знаете, доподлинно известно, что ни Галансков, ни Гинзбург никакого отношения к этой организации не имели. Однако, я вижу, нам не убедить друг друга.

В. Да, вы меня убедить не можете. Но вернемся к главному: вы утверждаете в ваших письмах и выступлениях, что у нас происходит реставрация сталинизма, вы пытаетесь перекинуть мост от тех нарушений законности и несправедливых репрессий, которые происходили во время культа личности, к нашей сегодняшней жизни. Вы обвиняете наши журналы и писателей - партийные журналы и партийных писателей - в том, что они нарушают решения съездов; а между тем, это не так. Да, совсем не так. Напротив, в действительности, это вы сами нарушаете решения партийных съездов. Было специальное решение ЦК о культе личности и его последствиях, сразу после 20-го съезда. В нем указывалось, что необходимо объективно рассматривать все стороны деятельности Сталина. Ведь в те же годы наша страна и наш народ имели крупнейшие достижения в строительстве, побеждали на фронтах Отечественной войны. Вы же не станете отрицать этого?

К. Нет, я за объективное рассмотрение, за объективные оценки. Но вот в вашем издательстве вышла книга о Бела Куне и в ней изъят конец, последняя глава о том, как погиб Бела Кун. А между тем, в Венгрии и других странах книга вышла полностью. Вот такие операции действительно помогают вражеской пропаганде. В тех журналах, о которых я говорил, преступления Сталина замалчиваются. И не только в этих журналах. В прошлом году все статьи в газетах, посвященные юбилеям партийных и научных деятелей, которые были убиты при Сталине, попросту умалчивали об этом.

Нет, это не я перекидываю мостики от прошлого к настоящему, а такие судьи, которые пытаются возрождать прошлое, и такие литераторы, которые пишут так, как будто не было ни 20-го, ни 22-го съезда.

В. Вы что же, хотите доказать, что в прошлом у нас не было никаких достижений, что наш народ не осуществил великое строительство, не победил в Отечественной войне?

К. Были великие достижения, были победы. Но не благодаря, а вопреки Сталину. Так же, как 200 лет жил и строил народ государство вопреки монгольскому игу, как потом народ 200 лет жил вопреки крепостному праву, так же 25 лет жил, строил и побеждал народ вопреки сталинщине. Но лично сам Сталин был самым жестоким, самым коварным и самым губительным тираном за всю историю нашей страны.

В. С таким сравнением я не могу согласиться. Вот вы ссылаетесь на партийные съезды. Я достаточно знаком с прошлым нашей партии. Я надеюсь, что и вы знаете статью Ленина о партийной организации и партийной литературе. Каждый литератор имеет свои мнения и может высказывать их. Но и партия может избавляться от таких литераторов, которые не разделяют ее программы и чьи поступки противоречат ее линии.

К. Ко мне это не имеет отношения. То, что я писал и говорил, - я писал и говорил по долгу коммуниста. Это совсем не моя профессия. Сейчас мне нужно писать большую работу о Гёте. И все эти выступления только мешают моей основной работе. Вот, например, меня сейчас не пускают в ГДР, в Веймар. А мне необходимо туда поехать, необходимо для работы, которая составляет главный смысл моей жизни. Не пустили меня, конечно, из-за писем. И от этого разговора сегодняшнего с вами я ничего хорошего для себя не жду. Но выступать против беззаконий, против попыток реставрации сталинщины - это мой долг коммуниста. Поймите меня: мне это не доставляет никакого удовольствия и ничего хорошего не сулит лично мне, но это объективная и субъективная необходимость. Объективная - потому, что я знаю, какой вред это приносит нашей партии и стране. По поводу процессов я писал еще в 65 году, после партсобрания в институте, на котором выступал Куницын; я тогда написал в ЦК, что судебное преследование Синявского ничего, кроме вреда, не принесет. И ведь оказался прав. Давайте попытаемся рассуждать с точки зрения здравого смысла и действительных интересов партии и государства, независимо от того, как оценивать книги Синявского и Даниэля. Вы их считаете вредными, антисоветскими, я их такими не считаю. Но если даже согласиться с вами, то ведь эти процессы в сотни и тысячи раз увеличили их вредность, увеличили их тиражи. Например, в странах немецкого языка не было ни одного книжного издания, произведения Синявского и Даниэля до 66-го года были там опубликованы только в немногих малотиражных журналах, вроде "Монат". Некоторые западно-немецкие критики относили их к литературе соцреализма, а после процесса - вышли книги несколькими изданиями, огромными тиражами. Да в одной только Италии тираж книг Аржака-Даниэля достиг 8-ми миллионов. И теперь после процесса они действительно работают против нас. Но кто в этом виноват?

В. Ну что же, враги всегда используют любые события в нашей стране; используют сложные, трудные условия, которые мы переживаем. Враги хватаются за все.

К. Да никакие враги не причинили нам столько вреда, сколько мы сами себе приносим. Этими процессами мы играем в идеологические поддавки. Мы даем аргументы врагам и отталкиваем друзей, вызываем протесты английских, французских, итальянских коммунистов.

В. Они дезориентированы, их неправильно информируют.

К. Простите, но я думаю, что вы сами знаете, что они куда лучше и полнее информирова-ны, чем читатели наших газет. Ведь они-то прочли книги, о которых шла речь. Так неужели же столько наших друзей, столько зарубежных коммунистов - дураки, которые не понимают, что полезно, а что вредно делу социализма?

В. Нет, ну зачем же дураки?! Вовсе не нужно быть глупым, чтобы допустить политическую ошибку. Я и вас знаю, как отнюдь не глупого человека, ученого, доктора искусствоведения...

К. Я только кандидат.

В. Ну вот видите, а я вас даже доктором считал.

К. Я хочу продолжить. Кроме объективной необходимости, которая побуждает меня так писать и так выступать потому, что я считаю это своим партийным долгом, существует и субъективная необходимость. Формально я член партии с 57-го года, но в кандидаты я вступал еще на фронте, еще в 1942-м. И все это время я был сталинцем. Да и еще раньше. Я участвовал во всем, что у нас происходило. Участвовал в создании культа личности, служил этому культу. Я тоже писал и кричал: ,,3а родину, за Сталина!" Этой личной ответственности с меня никто не может снять. На партсобрании в Союзе, после 22-го Съезда Михалков сказал, что он не считает себя повинным в культе личности. Тогда же я возразил ему и говорил, что я, напротив, сознаю свою вину, хотя и отсидел 10 лет в сталинских тюрьмах и лагерях. Но и там я оставался сталинцем. И скажу начистоту. 20-й съезд был для меня ударом. Я не сразу пришел к тем мыслям, которые высказываю сейчас. Я много думал, читал, изучал документы и стенограммы партсъездов, перечитал почти все работы самого Сталина. И вот сегодня для меня это уже не только субъективная, но и объективная необходимость - сопротивляться любым формам реабилитации Сталина, реставрации его культа, всеми средствами, которые мне предоставляют партийный устав и советская Конституция.

В. Никакой реставрации нет. Вот это и есть ваша политическая ошибка. Вы обвиняете в реставрации, вы клеите политические ярлыки, вы применяете те же методы, которые сами же осуждаете. Вы предъявляете политические обвинения журналам и т. Горбачеву, но мы здесь, в Московском комитете, - я выражаю не только свое мнение, - мы считаем, что эти журналы осуществляют партийную линию. А вот вы действуете так, что приносите вред партии. И я вынужден повторить то, что говорил вначале: вольно или невольно вы помогаете нашим врагам.

К. С этим я не могу согласиться, это противоречит фактам. И я не клеил никаких ярлыков, а только оценивал конкретные факты. Горбачев на собрании пытался защищать Сталина, его прогнали с трибуны. После этого я давал ему отвод.

В. Стенограммы я еще не читал; мне только сообщили о вашем выступлении.

К. И я нигде не писал и не говорил, что у нас происходит реставрация сталинизма. Я только пытаюсь предостерегать, говорю о конкретных попытках такой реставрации, о конкретных фактах нарушения ленинских принципов. Именно об этом я писал в ЦК. Вмешательство работников ведомства Госбезопасности в вопросы идеологии, культуры, литературы - это и есть грубейшее нарушение ленинских принципов...