В каких школах вы учились?

Меня из всех школ то и дело вышвыривали.

Расскажите об этом подробнее.

Да стыдно… Я плохо учился. У меня был туберкулез, в школу я пошел очень поздно, сразу в четвертый класс. Потом – гимназия. В этой, первой, гимназии я проучился два года. Нам не разрешалось ходить на демонстрацию Первого мая, а я пошел. Когда возвращался, встретил директора и, как вежливый мальчик, поздоровался. Наутро он вызвал мою опекуншу и говорит: «Я обязан его выгнать за участие в демонстрации, но не выгоню только потому, что он дурак. Если бы он со мной не поздоровался, я бы ничего не заметил». Последние два года я учился в школе Купеческого общества. Мне там пришлось несладко – в школе всем заправлял НРЛ [10] . В эту школу со мной ходил брат Мосдорфа [11] . В ней было ужасно, ее постоянно закрывали, потому что там били евреев. А в остальном, как школа, – превосходная.

Сколько лет вы там проучились?

Два года. С шестого по восьмой класс. Закончил ее в 1939 году.

Судя по вашему рассказу, вы не получили никакого религиозного образования.

Нет-нет… У нас с Господом Богом нет и не было ничего общего. Единственное, о чем его прошу, – чтобы он защитил меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь. Но он даже от друзей защищать не хочет…

Но разве вас не учили…

У нас был очень светский, очень прогрессивный дом. Кстати, Церковь в предвоенной Польше – сплошь черносотенцы. Любая крупная антиеврейская или антиукраинская заваруха затевалась в костеле. Был в Варшаве священник по фамилии Тшечяк [12] , служил на Театральной, оттуда обычно начинались погромы. «Не покупай у жида», «бей жида» и так далее. Однажды, кажется, во время выпускных, меня избили на улице Новый Свят. Там стояли целые банды из НРЛ, но евреев с Банковой площади они боялись – евреи лупили их оглоблями. Вы, конечно, не помните извозчиков. У них были повозки с оглоблями, после войны таких не осталось. Так вот, стоило на улице Новый Свят появиться еврею, сразу начиналась драка. Точно не помню, что тогда случилось, но в тот раз отдубасили меня крепко. Тем не менее выпускные я сдал. Не знал ничего, но как-то удалось.

Что было источником вашего самосознания? Иначе говоря, что вами двигало?

Не понимаю, о чем вы. Такие умные слова говорите…

Почему вы не стали сионистом?

Человека, знаете ли, воспитывает семья. Моя мать считала, и так меня научила, что наше место здесь, где все равны, все люди хорошие и т. д. Сионизм, думаю я, партия проигранная. И тогда и сейчас.

Можно об этом подробнее?

Я не говорю об идеологии. Нет смысла рассуждать, мол, как бы вернуться на две тысячи лет назад. Это невозможно. В море ста миллионов арабов нельзя создавать воюющее с ними государство – в один прекрасный день они, так же как Гитлер, всех евреев вышвырнут. Я не говорю, что это случится прямо сейчас, но когда-нибудь арабы научатся стрелять не хуже евреев… К тому же их намного больше. Это сугубо политическое дело. Арабы говорят: «Хорошо, но почему государство Израиль должно быть именно здесь, а не там, где немцы убивали евреев? Почему не в Мюнхене? Почему бы эти три миллиона не расселить под Ганновером? Немцы им обязаны…» Что ж, так тоже можно рассуждать… в этом есть определенный резон. У нас точно так же некоторые считают, что западные земли должны принадлежать Польше. Люди! Вот уже семьдесят лет, как там живут немцы. Разве Киев должен считаться польским только потому, что Польша когда-то этими землями владела?

Но государство Израиль все же возникло и существует по сей день.

Ну да, русские создали им политическое государство. Потом евреи оставили русских в дураках и пошли к американцам, но в любом случае, как ни крути, долго не продержатся. Трехмиллионное государство в море ста миллионов арабов существовать не может. Нет у него ни малейших шансов. Вышвырнут и оттеснят к морю. Пока у Америки там свои аэропорты, она будет давать евреям самолеты. Как только американцы договорятся не с Мубараком [13] , а еще с какой-нибудь сракой, эти три миллиона останутся у пустого корыта. Государство Израиль – чисто политическое предприятие. Сначала русские хотели выгнать оттуда англичан, потом американцы захотели англичан вышвырнуть, им это удалось, и сейчас там у них плацдарм. Конечно, единственная твердыня, которая держалась так долго, – Гибралтар, но это никакая не твердыня. Больших возможностей для еврейского государства на Ближнем Востоке я не вижу.

Но этому государству уже сорок лет. Каждое государство существует в определенной политической обстановке. Вы такими же аргументами убеждали своих друзей-сионистов в 1939 году?

Тогда я таких аргументов не знал, сейчас у меня иной опыт. Но по сути ведь мало что изменилось. В Польше проживало три с половиной миллиона евреев, три миллиона из них хотели здесь жить, работать, зарабатывать, а сорок или пятьдесят тысяч были мистиками, рвались ехать в Израиль. Сионизм отрицал диаспору. Это было маргинальное политическое движение. Они должны были оставаться маргиналами из-за своей непрактичности, иных шансов у них не существовало. Сами посудите: пятьдесят тысяч евреев – капля в море. Компания религиозных мистиков и националистов. После войны еврейская религиозность и мистицизм напрочь перестали существовать. Во время войны исчезло все – религиозность, мистицизм, вера. Бог от них отвернулся, и они отвернулись от Бога. Сказали ему: «Поцелуй меня в жопу!»

Что было в гетто наиболее значимым?

Ничего! Ничего! Не говорите ерунды! Вам кажется, что там все было как в фильмах, как в кино показывают…

Вы что-нибудь помните о хасидах в гетто? Они там были?

Да, конечно, их было очень много, но после 1941 года все исчезли. Единственное общественное движение, которое не оставило по себе никаких следов, только открытые молельни. Эти набожные евреи бросили в них все свои святые книги – и ушли. В 1939-м я жил на Дзельной, а напротив собирались хасиды, которые называли себя тойт хасидим [14] . Все с востока, их ребе умер, а они были его последователями. Упрямая жизнерадостная украинская мистическая группа. А через три месяца их уже не было, всё бросили – и ничего больше не существовало. Все, что уцелело из еврейских ценностей, немцы вытащили из сожженных домов и увезли в Прагу [15] . Хасидское движение исчезло и больше не вернулось. Господь Бог их обманул. Ни за что наказал. А они за это отвернулись от Бога: сбрили бороды, сняли лапсердаки, ушли из своих молелен. Сейчас о таком в Польше даже сказать страшно из-за политического католичества, которое тут выросло: сегодня каждый у нас верит в Бога, лишь бы только красным насолить. Люди ходят в костел, делают вид, но, между нами говоря, Польша никогда не была особо верующей. Костел всегда был политизирован, всегда с государством. Такой же, политической, была и еврейская религия. Если Господь Бог сейчас отвернется от поляков, если тут, в костелах, начнут в расход пускать – не просто палками бить, это мелочи, а так чтобы тысячи церковных людей в газовые камеры отправить, сами увидите – костелы тут же опустеют, только хоругви станутся. В гетто именно так было. Ушла религия…

Все эти россказни, мол, когда началось восстание, евреи молились, – не более чем красивые литературные байки. Тогда ведь убивали людей ни за что. Идешь по улице, неважно, какие у тебя волосы – черные, седые, все равно стреляют. Ну как такой человек может верить в Бога? Он же ничего плохого не сделал, может, хотел этому немцу ботинки почистить или еще чем услужить, наклонился, а тот его застрелил. А вы что? Если Христос скажет убить двадцать миллионов поляков, разве все поляки будут в него верить?

Да, но ведь существует какая-то правда?

Правда в том, что меньше людей должно жить на свете.

Я имею в виду высшую правду, иерархию ценностей. Определенные ценности, которые вовсе необязательно – вы правы – должна представлять Церковь.

Конечно. Эти ценности определяют совсем другие люди, те, кто знают, кого надо бить. А бить, на самом деле, надо и справа и слева, все тоталитарное. Тоталитаризм убивает совершенно так же, как Ярузельский, как Сталин и Гитлер. Почему негры смогли добиться равноправия? Не потому, что Лютер Кинг ходил с распростертыми объятиями, а потому, что «Черные пантеры» [16] начали жечь города. Человек не ангел.