Дело в том, что в Канаде, скажем, северо-западные территории, Юкон, Нунавут (сейчас новая эскимосская территория выделена), они же отсекают северные пустыни от остальной более обжитой части страны.

Возьмём эти 11 наших районов – это старые госплановские районы, они нарезаны меридионально, и поэтому северная пустыня вместе с обжитой примагистральной полосой. Их можно перенарезать, тогда получится 12 районов, по 2 северосибирских, по 2 южносибирских.

Это доводит нашу неравномерность примерно до американской, а Китай и Канада всё равно заселены гораздо менее равномерно. Канадская ойкумена прижата к южной границе, китайская к восточным равнинам, но контрасты всё равно получаются у нас меньше. Мы расплылись по нашему океану суши. Россияне не теснятся где-то в одном углу. И по какой оси расплылись? Вряд ли по оси Запад-Восток. Если можно, покажите рисунки 5 и 6. Вот эти профили с запада на восток, видите? Они за век, это то, что происходило с переписи 1897 года по семи меридиональным зонам с запада на восток. Вот там, где верхушка, – это Центральная Россия.

А.Г. То есть население увеличивалось…

А.Т. Население увеличивалось, кое-что менялось немножко, видите, Западная Сибирь поднялась и так далее. Но, в общем, они следуют друг другу. А вот если посмотреть в разрезе север-юг, то видно, что уже к середине века эта таёжная северная полоса сильно задралась вверх. Раньше была почти ровненькая пирамидка такая, а уже к середине века сильно, так сказать, поднялась эта таёжная, ближнесеверная, что ли, зона, да и другие севера тоже поднялись, и потом вторая половина века мало что изменила в этой отношении. Юг начал подниматься просто за счёт более быстрого роста населения где-нибудь на Северном Кавказе, там, где ислам и так далее.

И потом, конечно, дешевизна рабочей силы, а порой и просто рабский труд, который затаскивал на разные прииски, на лесоповал и так далее, сначала просто сталинских зеков, потом по оргнабору очень большое количество людей, которых, может быть, там сейчас и не нужно иметь. По крайней мере, в Советском Союзе лет 25 вяло тянулись споры о том, недонаселен Север, перенаселён Север. И Восток. У нас ведь чем восточнее, тем по природным условиям получается и севернее, суровее условия, климатическая материковая асимметрия ещё влияет. Так вот, вяло тянулись споры, что там лишние люди или что надо как-то вахтовым способом и за счёт техники вытаскивать эти ресурсы, коль скоро они нужны. И так это ничем не кончилось, пока не началось просто бегство уже после всяких перемен рыночных. Просто бегство оттуда и лишних людей, и далеко не лишних, вроде тех, кто обслуживает Севморпуть, или метеорологов, или тех специалистов, которые там нужны и которых северный коэффициент уже не спасает.

С.А. Государство обязано держать свою территорию. Я не имею в виду даже в политическом плане, но оно должно на своей территории обеспечивать контроль тот, который необходим. Это с одной стороны – территория. Но есть ещё более сложный вопрос. Это своё население. А какие обязанности государства перед населением, живущем, скажем, на Крайнем Севере и заброшенном туда не по своей воле? Это проблема более чем острая. Тем более, у нас центристский взгляд, из Москвы. Нам кажется, мы посчитали, что так будет эффективнее, если мы начнём сокращать населённость на Севере. Когда вы приходите непосредственно к самим северянам, они реагируют на это намного более нервно, потому что это их жизнь, не говоря о том, что мы не должны забывать, что в течение длительного времени мы поставили этих людей в относительно привилегированное положение.

А.Г. Длинный рубль.

С.А. Когда высокие зарплаты, когда у них была возможность отдохнуть на юге каждый год и так далее, и так далее. Немного по нынешним временам, но вспомните былые времена – более чем. Теперь мы должны нести за них какую-то ответственность. Поэтому тут следует находить оптимум между экономикой и какой-то социальной справедливостью.

Вообще, государство у нас сильно не дорабатывает, даже теоретически, своих обязанностей перед жителями. Все у нас говорят о каких-то мифических «единых стартовых условиях». Ну, о каких единых стартовых условиях можно говорить в Москве или, скажем, в Кузбассе? Или там Москва или Тува. И об этом никто не говорит. Потому что пространство подразумевает неравенство. Вот это надо понять. Никаких единых стартовых условий, это бессмысленный разговор. И, в общем, на самом деле вредный.

Это абсолютно понятная вещь любому человеку на Западе. Это воплощается в том, что мы называем региональной политикой. Есть некие обязанности государства перед своим населением, где бы оно ни жило. Эти обязанности, на самом деле, важнее даже, чем обязанности перед территорией политические обязанности государства перед своими жителями. Что-то надо им обеспечить, достойное что-то. А каждый достоин своего, вы же понимаете. То, что достойно, там не знаю, для Нидерландов – это для нас светлое будущее, почти коммунизм. Но, тем не менее, государство обязано об этом думать. Иначе и быть не должно. Этого мы, к сожалению, не имеем у нас. И когда мы говорим о развитии, мы часто говорим «региональное развитие», как хорошо звучит. А давайте подумаем, что мы развиваем. Мы развиваем территорию. Замечательно – вот нефтяное месторождение, мы его развиваем вахтовым способом, пожалуйста – замечательно развили территорию. Но у нас есть и обязанности по развитию населения. И вот их мы, так сказать, недовыполняем.

А.Г. Мне кажется, что здесь если и не осознанная, то вполне «оправданная» политика, в кавычках, государства. Давайте мы подождём несколько десятков лет, пока население сократится хотя бы на 30 процентов. И тогда будем работать.

А.Т. Нам грозит это сделать вполне реально.

С.А. Но тогда будет ещё труднее.

А.Т. Тут скрыто одно противоречие. С одной стороны, депрессивный, банкротный, себя не окупающий район нельзя закрыть как убыточное предприятие, государство не может себе позволить это сделать, оно не может объявить о банкротстве территории. Оно может объявить о банкротстве властей на этой территории, в лучшем случае. Но с другой стороны, нужно ли помогать этой территории или нужно помочь людям? В том числе, если это экстремальная и в то же время относительно перенаселённая территория, то не вытащить ли их в какие-то более пристойные места? Эта дилемма, она всегда стоит.

Но если говорить о пространстве, экономическом пространстве будущего, например, то с другой стороны нужно, наверное, исходить из того, что любой акт или событие такого регионального, национального, местного развития, развития территории – это всегда некая встреча. Встреча спроса со стороны людей, их деятельности, их институтов, корпораций, ведомств и так далее и предложения со стороны территории, территории с её условиями и ресурсами. Если эти спрос и предложение встречаются, то происходит акт развития. Если они расходятся во времени, в пространстве и так далее, то развития может и не произойти. И чтобы хоть что-нибудь прогнозировать (но это самое первое приближение, разумеется, к этому делу), в принципе, нужно знать этот спрос и это предложение.