С.А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказать, что западная региональная политика, если мы её возьмём, доказала правильность идеи Павлова – я имею в виду физиолога, – «что эффективнее для обезьяны или регионального развития – банан или палка?» Безусловно, банан.

Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям – ограничению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Нет. Причём, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописки как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальных разрешений на строительство в определённых регионах, где этого не хотело государство – и от всего отказались.

На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрительные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, что он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую заботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех опросах – выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважительном разговоре или в чём-то другом, они же понимаю, что это идёт от центра.

Но есть ещё абсолютно понятная вещь – у нас 89 субъектов Федерации. У нас приблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц, назовём их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, кто ещё может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перераспределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть вече 89-ти губернаторов, которые будут всё решать, и где кто громче крикнет, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказал, что региональная политика – это вещь, предполагающая умное вмешательства государства. Но никто же не говорит о глупом: «заставь дурака Богу молится», он себе, как известно, определённый орган разобьёт.

А.Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: «хотели как лучше, получилось как всегда». Говорить об умном вмешательстве государства в нашей стране за последние 10 лет… Вы можете называть хоть один пример, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела региона?

С.А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, надежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле всё-таки тихо-тихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот в нашей области – это федеральные и целевые программы. Они были очень популярными, их принимали, но никто не выполнял.

Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть много. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, надо кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поняли.

И поняли другое, что нельзя «закрывать регион». Что такое были наши федерально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Раньше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завода, кончая последней школой. А теперь всё-таки есть понимание, что такое инвестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизуется.

Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в нашей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, рабочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уходят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно включить или выключить относительно быстро – это воздействие государства. Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы не можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно смениться поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуются миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешательство вы можете довольно быстро. С каким результатом – это другой вопрос. Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не нравится ему это пространство: то, что в нём происходит. Всегда существуют какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.

А.Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.

С.А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не менее, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространство в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, – когда я говорю «люди», это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, – говорят: скорее всего, то, что нас ждёт, можно описать такой картинкой. Это жильё для богатого и среднего классов, окружённое заборами и трущобами.

Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это будет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома, но всё равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. всё-таки там будут проживать маргиналы – эмигранты, одинокие матери, безработные. То есть наше пространство распадётся.

А.Г. Но вы сейчас просто описываете районы Нью-Йорка…

С.А. Есть замечательное понятие – «эксклюжн» и «инклюжн», то есть «включение» и «исключение». Вот пространство и распадается на то, что будет включено в основное пространство, и то, что будет исключено. Недаром понятие «центр – периферия» так поменяло своё значение. Вот «центр» – это что? Москва, в нашем понимании. А периферия – это, скажем, Ямало-Ненецкий автономный округ. Это же поменялось. Уже в Москве или в Московской области есть районы, которые логично отнести к периферии. А если вы возьмёте Лондон где-нибудь в районе Ист-Энда, это действительно уже периферия, эти районы «исключены».