— Разумеется, это повлияло на образ мыслей. Я же там не с завязанными глазами жил. В Канаде, например, я по-настоящему узнал, что такое фермерская система. Мне стало ясно, что фермер работает больше и лучше, чем наш колхозник. И живёт тоже лучше. Я с удовольствием изучал, как работает канадская судебная система, и, естественно, сравнивал с нашей. Более всего меня поразила там степень защищённости человека. Я вырос в государстве, где гражданин был априори виновен во всём и перед всеми — перед милиционером, перед домоуправом, перед партийным бюро. Ты ещё ничего не сделал, а на тебя уже смотрят, как на нарушителя и сукина сына [268]. А там всё наоборот — даже если ты попался на чём-то нехорошем, с тобой будут обращаться как с невиновным, пока суд не докажет обратное. Понятное дело, я думал: хорошо бы перенести эту традицию уважения к человеку на нашу родную почву. Но я бы не сказал, что тогда у меня уже были мысли о заимствовании западной политической модели. Это пришло позже [269], когда я снова и довольно глубоко окунулся в нашу советскую действительность.

— Вас называют то идеологом, то архитектором перестройки. Но у нас, живших в то время, было большое сомнение в том, что у перестройщиков есть идеология, есть стройный план реформ [270]. Казалось, что спущенная с тормозов машина несётся, не слушаясь руля, не разбирая дороги. Насколько это впечатление было справедливо?

— Интересно, как вы себе представляете “план перестройки”? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на Политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло [271]. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке [272]. Вообще говоря, ни одна революция, ни одна серьёзная политическая реформа нигде и никогда не проходила по строго заданному плану. Всегда реформаторам приходится импровизировать по ходу дела [273].

Но что касается идеологии перестройки, то это неправда, будто её не было. Есть документальное свидетельство — моя записка Горбачёву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней всё расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада [274]…

Михаил Сергеевич прочитал и сказал: рано. Мне кажется, он не думал [275], что с советским строем пора кончать, и удовлетворился бы ликвидацией наиболее очевидных несуразностей. Не знаю. Но факт, что в конце концов нам пришлось выполнить практически всё, что было в той записке [276]. Разумеется, не обошлось без глупостей, без виляний в сторону, нередко общество получало “сверху” совершенно ложные сигналы. Это было неизбежно, потому что нам приходилось преодолевать жестокое сопротивление консервативной части партаппарата, а это не всегда удавалось с первой попытки.

Скажем, консерваторы “продавили” скандальный закон о борьбе с нетрудовыми доходами. Началась облава на бабушек, торгующих редиской, на шоферов, везущих на рынок “левый” груз [277]. Этот идиотский закон шёл вразрез с концепцией перестройки, противоречил её духу, но у него, к сожалению, нашлись мощные защитники. Нельзя оценивать наши тогдашние действия, не зная, какой борьбой сопровождался каждый новый шаг.

Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить [278]. Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про “обновление социализма”, а сам знал, к чему дело идёт. А как было иначе? Стоило мне в Перми высказаться в пользу рыночной экономики — сразу же получил взбучку на Политбюро [279]. Помню, Николай Иванович Рыжков возмущался: как это можно говорить такие вещи без разрешения ЦК! [280]

— Как вам теперь кажется, была ли у СССР возможность реформироваться по “китайскому варианту” — путём постепенного, управляемого демонтажа социалистической системы?

— А мы по этому варианту и шли — до августа 1991 года. Но, видимо, что-то у нас не как у китайцев, если нас понесло по более радикальному курсу [281].

— К радикальным реформаторам, пришедшим за вами, вы тем не менее относитесь по-отечески доброжелательно?

— На этот вопрос трудно ответить односложно. Мне ясно, что благодаря “шоковой терапии” Гайдара наши люди узнали, что такое деньги. Благодаря Чубайсу и его приватизации у нас узнали, что такое собственность [282]. Это великое дело, но я убеждён, что и то, и другое необязательно было делать в такой спешке, с такими социальными издержками.

Я всегда был противником безденежной приватизации. По мне, частная собственность должна быть нажитой, а не полученной в результате дележа госимущества. Вот когда человек начинает с мастерской или с ларька, потом, накопив денег, заводит фабрику, потом прикупает соседнюю компанию, — это нормальный путь формирования собственника. Одновременно с накоплением капитала нарастает социальная база новой экономики.

Конечно, такой процесс идёт медленно, нудно, зато в нём — гарантия надёжного, стабильного развития. А мы не успели поделить и раздать, как уже звучат требования национализировать всё обратно. Олигархов вчера холили и лелеяли, сегодня тащим в тюрьму. Такими кругами можно ходить до бесконечности и никуда не дойти.

Лет семь назад я подавал записку Ельцину, предлагал ему меры, которые, на мой взгляд, могли усилить общественную поддержку рыночных реформ. Мне казалось, что есть смысл пожертвовать какими-то макроэкономическими планами, чтобы поднять уровень зарплат, пенсий, социальных пособий, оживить внутренний спрос… Видимо, Борис Николаевич тоже решил: рано.

— Это самое большое ваше разочарование в постперестроечное время?

— Нет, пожалуй, есть вещи, с которыми мне смириться гораздо труднее. Я, например, не собирался доживать свой век под звуки сталинского гимна, для меня это серьёзная моральная травма [283]. А самое большое разочарование [284] — это, наверное, наш парламентаризм. Я ведь очень верил в парламентскую власть. Просто как мальчишка верил. Думал: вот будут настоящие, альтернативные выборы — в законодательную власть придут умные, честные, ответственные люди. Парламент станет храмом морали, и, глядя на него, всё общество будет учиться жить по правде. А когда я смотрю на нынешние выборы, на сегодняшнюю Думу, меня ужас берёт [285]. Вместо парламента — примитивная лоббистская организация. Одни пошли в депутаты, чтобы денег подзаработать, других хозяева послали интересы фирмы отстаивать, третьи от суда прячутся… Если бы я мог это предвидеть, не знаю, стал ли бы я проповедовать демократию. Может, я долго-долго бы думал, стоит ли всё это затевать, не поискать ли какой-нибудь другой вариант [286].