Василий: Виртуальность и аутопоейзис системы в принципе соотнести можно. Когда мы начинаем говорить о виртуальной реальности, то там, естественно, тоже запускается аутопоейзис. Но это просто среда запуска. Если мы говорим о неком виртуальном объекте, таком как модель (например, экономическая модель), то она может быть очень жестко детерминирована, задана и ограничена. Тогда мы не можем говорить об аутопоейзисе. Если мы имеем жесткие границы и не имеем развития, некой жизни, процесса, не заданного самим создателем, то мы не будем говорить об эпистемических вещах. Как только мы сталкиваемся с процессом, гипотезой или моделью, результат которых не предзадан, то мы имеем дело с аутопоейзисом.

Ивахненко Е.Н.: Есть еще один пример из квантовой механики. Я имею в виду очень известный эпизод в переписке Эйнштейна с Максом Борном об их споре относительно детерминированности процессов во Вселенной: «Играет ли Бог в кости со Вселенной или нет?». Мне кажется, что это столкновение классических и неклассических взглядов на детерминацию также внесло сложность в наше социологическое воображение. Похоже, мы делаем такую же ошибку: нам кажется, что материальный мир — такой грубоватый, а наше мышление — такое тонкое. А получается, что наше мышление не готово к тому, чтобы схватить обнаруженные и стучащие в нашу жизнь факты. Мышление в этой ситуации демонстрирует консервативность, пытаясь опереться на старый словарь, на прежние мыслительные схемы, комбинируя их. Иногда это удается. Но, в конечном итоге это все равно, что искать эфир в XIX веке.

Хоружий С.С.: Понятно, ответ на первый свой вопрос я получил. Еще один короткий вопрос технического рода. В том, что вы нам рассказали, где именно был элемент вашего нововведения, который явно присутствовал? В сфере коммуникации концепт автопоэзиса уже применялся. Вам принадлежат экономические иллюстрации, это так?

Ивахненко Е.Н.: Некоторые принадлежат. Но я бы сказал, что это нововведение я обозначил во втором тезисе. Речь идет о сращивании двух тем. Объект-центричная социология вызывала у меня интерес по каким-то интуитивным соображениям, поскольку она охватывает изменчивость, значимую в этой теме. Но тема аутопоейзиса стоит отдельно. Первое сращение производится при разделении объектов на инструментальные (оснастку) и эпистемические по принципу аутопоейзиса. Такого различения я больше нигде не встречал.

Хоружий С.С.: То есть проведение такой однозначной корреляции между эпистемическими объектами и аутопоейтической процессуальностью, — вот это ваш элемент?

Ивахненко Е.Н.: Да, и еще второе сращение — это подтягивание концепции Спенсера-Брауна, касающейся различения как фундаментальной операции. Александр Фридрихович Филиппов из Высшей школы экономики считает, что Спенсер-Браун брал

различение только в пространственном аспекте, а Луман — во временном. Я с этим не согласен, хотя к работам Филиппова у меня нет каких-то радикальный возражений. Но мне кажется, что Спенсер-Браун сформулировал какие-то исходные интуиции. Из этих интуиций вырастает, скорее, отношение: Варела-Матурана и Луман. В принципе, между ними есть связь, и я этим оперирую. Но Матурана возражал Луману по поводу использования аутопоейзиса в его, лумановской, интерпретации. Хотя, я думаю, что и Спенсер-Браун возразил бы тому, что Ивахненко здесь про него наговорил. Но так уж строится мир: у книги и высказанной фразы своя судьба.

Хоружий С.С.: Я хотел бы попросить Владимира Ивановича Аршинова прокомментировать доклад, поскольку он тоже занимается разработкой проблематики аутопоейзиса.

Аршинов В.И.: Прежде всего хочу сказать, что мне очень понравился доклад. Он во многом резонирует с тем направлением, которое я развиваю, и с тем, как пытаюсь применять идеи аутопоейзиса. Сама концепция эпистемического объекта представляется мне очень интересной. Но меня немного удивило, что вы ни разу не использовали слово «рекурсия», поскольку рекурсия в концепции аутопоейзиса — центральное понятие. Я здесь сошлюсь на авторитет фон Фёрстера. Есть письмо фон Фёрстера к Луману, его текст публиковался под названием «В каком смысле рекурсия является коммуникацией?». В этом тексте фон Фёрстер обосновывает тезис о том, что эпистемические объекты соотносятся с аутопоейзисом так же, как рекурсия соотносится с коммуникацией. Это письмо было написано в середине 90-х годов, когда были югославские события. Я объясню, почему эта ссылка важна. Фёрстер рассматривает следующую фундаментальную задачу. Вот у нас есть аутопоейзис «А» и аутопоейзис «Б». Спрашивается: как мы можем из этих двух автопоейзисов создать третью систему, которая тоже была бы аутопоейтической? Фёрстер ссылается при этом на события в Югославии. На все разделения, мирный план Вэнса-Оуэна, другие документы и так далее. Фёрстер подчеркивает, что это самая фундаментальная социальная задача, которая пока не решена: мы складываем аутопоейзисы «А» и «Б», но не ясно, как из этого получить новый аутопоейзис. Далее в этом тексте фон Фёрстер развивает идею использования математической категории кванторов для социального познания. И здесь возникает проблема переноса идеи биологического аутопоейзиса, как он был определен Матураной и отчасти Варелой в область социального. Как вы знаете, позже пути этих двух исследователей разошлись. Варела активно использовал исчисление индикации, исчисление форм Спенсера-Брауна. У них есть на этот счет интересные публикации. Варела разрабатывал логику самореферентных высказываний. Вы совершенно правы, что обратили внимание здесь на работы Спенсера-Брауна.

По поводу «Законов формы» Спенсера-Брауна я хочу сказать, что связь с временной разверткой здесь все-таки строится. Есть такой известный математик Луис Кауфман, профессор Университета Иллинойс в Чикаго, он много пишет по поводу теории Спенсера-Брауна и связывает ее с семиотикой Ч.С. Пирса. Все эти контексты сейчас чрезвычайно модны. Чрезвычайно модно ссылаться на Спенсера-Брауна, который работал вместе с Бертраном Расселом и критиковал его теорию логических типов. Это его гениальная работа. Но в данном случае я хочу сказать по поводу субъекта и наблюдателя, который делает различения. Есть целое море литературы по «философии различения». Там обсуждается все та же машинерия: рекурсия, повторное вхождение в форму и т. д. Субъект не исчезает, но он как бы «пульсирует», исчезает статичность субъекта. Я бы даже не сказал, что исчезает трансцендентальный субъект. За этими умалчиваниями по поводу субъекта стоит очень простая вещь: трудно найти современную аутопоейтическую модель субъекта, которая согласовывалась бы с этим контекстом. Я думаю, что эта задача так или иначе будет решаться, поскольку бессубъектность имеет очень много слабых

следствий. Я хочу еще раз поблагодарить докладчика за его интересный и содержательный доклад. Спасибо.

Сержантов П.Б.: А поиски модели субъективности в аутопоейзисе ведутся?

Аршинов В.И.: Конечно, я сейчас просто не готов предъявить эту литературу. Но можно посмотреть журнал «Социокибернетика», его издают последователи Лумана. Есть целое направление «кибернетика-2». Можно посмотреть «Самоописания» 8

Лумана в переводе Антоновского. Там Луман начинает обсуждение как раз с проблемы субъекта. По-существу, он оставляет этот вопрос открытым. Нужно каким-то образом включить в этого субъекта время. Луман апеллирует к Канту, описывает операцию повторного вхождения, и субъект оказывается длящимся во времени. Здесь чувствуется Гуссерль, который, как известно, сильно повлиял на Лумана.

Ивахненко Е.Н.: Но Гуссерль существенно дезавуировал время. В аутопоейзисе со временем дело обстоит как раз не как у Гуссерля.

Аршинов В.И.: Не согласен. Гуссерль и Бергсон — это два философа времени. Я уж не говорю про Хайдеггера, просто напомню название его труда «Бытие и время». Это труд, без которого европейская культура была бы другой. Исчезает определенная, исторически сложившаяся, традиционная философская субъективность. Но постоянно идет поиск хотя бы тени субъекта. И этот поиск будет возрождаться вновь и вновь. Субъект — это своего рода «странный аттрактор», в концепции аутопоейзиса это относится к «рекурсивному процессу». Ведь, что такое рекурсия в динамических системах? Почему рекурсия есть коммуникация? Потому что рекурсия, в данном случае, это единство самореференции и инореференции. Для того, чтобы это единство осуществлялось, нужно понятие границы. А субъект живет на этой границе, по моему глубокому убеждению. Спасибо.