Хоружий С.С.: Понятно. Вот это для меня действительно прояснило, в чем состоит аутопоэтичность конкретно. В этом пояснении прозвучал один аспект, который в наших дискуссиях всегда важен. Возникает впечатление, что в аутопоейтических системах исчезает, снимается вообще инстанция субъекта, сам уровень субъектности. Система вовлекается в самозамкнутую кольцевую динамику, где каждый момент этой системы, каждый ее элемент с равным правом может быть обозначен и как действующее, и как воспринимающее. В этом смысле аристотелевское разделение на «действие и претерпевание» уже просто непроводимо, и тем самым выделить инстанцию субъекта здесь уже нельзя.

Ивахненко Е.Н.: Совершенно верно, все именно так и обстоит. Если вы помните, Спенсер-Браун один из первых дезавуировал субъекта, поскольку у него речь шла о различениях, а вовсе не в том смысле, что он убрал личность. Это первое. А второе: у субъекта нет какого-то привилегированного способа отношения к действительности, отличного от способности различения. Нет привилегированной точки наблюдения или действия. Субъект включен в этот процесс на определенных правах: до какого-то момента он может пресечь свою включенность и восстановить ручное управление. Но оно будет ниже по уровню и возможностям. Ведь, участвуя в играх, можно получить и б'oльший приз, или больше проиграть. А в ручном управлении, более гарантированная форма получения ограниченной выгоды, и он может себе вернуть. Боле того, субъект может включить в контекст своего размышления весь процесс. Мне кажется, это важно.

Хоружий С.С.: Может ли? Вот это очень существенно. Возникает впечатление, что у него все-таки нет ключевой его прерогативы, которая и определяет само качество субъектности, — возможность быть источником перспективы, быть точкой, из которой перспектива целого выстраивается.

Ивахненко Е.Н.: Да, субъект затеял нечто такое, по поводу перспективы чего его просят не беспокоиться.

Хоружий С.С.: В то же время он заведомо вовлечен в другую, не в свою перспективу.

Ивахненко Е.Н.: Все именно так, но он озабочен моральными и ценностными обстоятельствами. Кнорр-Цетина, в частности, пишет, что в конечном итоге такого рода объекты начинают навязывать моральные и ценностные сдвиги. Кто знает, к чему могут эти ценностные сдвиги привести? Скажем, к отказу от ценности семьи или от каких-то других значимых вещей: от дружбы и чего-то такого. Что демонстрирует заигравшийся ребенок, расстреливая в ходе игры сестру? В этом смысле, конечно же, «социальные риски» должны стать заботой социологии в широком плане и антропологии. Когда мы говорим о социальных рисках, то мы часто заботимся о неизменности субъекта, о его сохранности. Но покушение на субъекта идет не только со стороны аутопоейзиса. Это покушение идет со всех сторон. Это не просто давящая на него социальность. Здесь речь идет о еще более сложных процессах, уже энергийно вмешивающихся в это постоянство субъекта.

Хоружий С.С.: Тут очевидным образом возникает еще одна сфера пресловутой смерти субъекта, о которой говорит фундаментальная философия?

Ивахненко Е.Н.: Очень много смертей уже объявляли. Я не связывал бы ситуацию субъекта, о котором мы говорили, со смертью похожей на смерть текста в постмодернистских интерпретациях. Его ситуация — это реальная возможность стать другим с неопределенными и спонтанными последствиями.

Хоружий С.С.: Вопрос в том, каким другим? Смерть — это тоже становление чем- то другим.

Сержантов П.Б.: Стать вещью?

Ивахненко Е.Н.: Дело не в вещах. Речь идет о том, что мы меняемся не сами по себе, не исходя из какой-то точки намеченных изменений, а мы меняемся спонтанно, в ходе соработничества. Причем меняемся очень существенно. Более того, мы меняем социальную ткань. Я опять отсылаю вас к примеру с информационными технологиями и Интернет-комьюнити. Появляются акции, которые вне технологических устройств вообще нельзя было себе вообразить. Я не только флешмоб имею в виду. Сама по себе социальность меняет свою ткань, качество этой ткани, исходя из прогрессирующей аутопоейтической конструкции. Идентичность ведь тоже можно рассматривать как знаниевый конструкт, а не как набор ядерных, ментальных конструктов. Знания меняются, и мы меняем идентичность. А менять идентичность — это в некотором смысле быть не тем, кем я есть.

Сержантов П.Б.: Концепт эпистемической вещи, о котором вы говорили, и концепт виртуального. Тут напрашивается какое-то сопоставление. Вы говорили о таких свойствах эпистемических вещей как незаконченность, незавершенность. Виртуальность же характеризуется как недоактуализированность. Можно ли соотнести эпистемические вещи с понятием виртуального?

Ивахненко Е.Н.: С виртуальным сложно. Кстати, в английском языке «виртуальный» означает «фактический».

Хоружий С.С.: Мне представляется, что прямой связи с виртуальностью тут нет.

Ивахненко Е.Н.: Нет прямой связи. Но один момент необходимо прояснить. Одно дело «незавершенность» по отношению к тому, что мы знаем, как оно должно быть в будущем. Вот говорят: он еще не совсем специалист, он учится. А каким должен быть специалист, мы знаем. Или, скажем, он еще не вырос (как организм), но его генетическая

программа задает то, каким он должен стать, когда вырастет. Это одна «незавершенность». В случае с эпистемическими вещами ситуация другая. Тут незавершенность — совсем другое понятие. Здесь незавершенность есть способ продолжения, дления себя во времени. Это не движение к какому-то законченному состоянию. В этом смысле мы должны не только свое социологическое воображение поменять, поскольку часто наше воображение построено на представлении о том, что незавершенность — это по отношению к чему-то конечному. А вот этого «чего-то» и нет. Выдвинутые ящики и папки, уходящие в темноту — эта метафора Кнорр-Цетиной примерно об этом и говорит. Мне кажется, важно различать эти две «незавершенности». О виртуальности же я не думал. Вот Василий пишет диссертацию по информационным объектам, Интернет-комьюнити, возможно, у него есть соображения относительно виртуальности и аутопоейзиса.