Резюмирую. Дзэн-буддийская практика была ориентирована на достижение такого состояния, при котором личность практикующего, его сознание и в какой-то степени мозг перестраивались таким образом, что делатель мог выйти за обособленно индивидуальные пределы и присоединиться к телу дхармы (закона). На этом я закончу, спасибо.

Хоружий С.С.: Спасибо, Евгений Семенович!

<…>

Балобанов А.: Скажите, для чего Вам понадобились психофизиологические аллюзии? Потому что для самой психофизиологии все это — большая проблема. И когда специалисты из другой области вдруг обращаются к таким не очень понятным фактам, то это по-моему, ослабляет позицию.

Штейнер Е.С.: Вы правы. Я признаю, что это может ослабить позицию. Но мне она нужна для того, чтобы получить материальное подтверждение объективности опыта. Мне недостаточно описания того, как это видится изнутри на языке религиозной традиции. Я хочу знать, что при этом происходит внутри человека, переведя это на язык близких нам научных понятий. Иными словами, это обладает для меня верифицирующим значением, особенно, если я прибегаю к трудам тех, кто испытывает на себе последствия медитации под водительством мастера, кто прошел через сатори, и кто много лет на собственной шкуре в качестве включенного наблюдателя знает, о чем идет речь. Когда же он включает свои светские профессиональные знания и подключает приборы, электроды и прочее — это просто подтверждение того же с других позиций.

<…>

Хоружий С.С.: Да, это — влияние жизни в Америке на Евгения Семеновича, на мой взгляд. Для меня это укладывается вполне в такой американизированный, позитивистский подход к вещам. Есть ли еще вопросы к докладчику? <…>

Вопрос: Я бы хотел попросить Вас сказать пару слов о том пункте, который Вы обозначили, но оставили в стороне. Медитация Дзэн и медитация индийской йоги. С вашей точки зрения можно ли рассматривать буддийскую практику как продолжение или развитие, эволюцию йоги или как нечто параллельное? И в этих традициях до сих пор существуют свои особые практики? В связи с предшествующей дискуссией, приняли бы Вы такой поворот, что индийская практика — это тоже есть некоторая форма приготовления того самого приемника восприятия, о котором Вы говорили?

Штейнер Е.С.: Да, с последним я согласен, в принципе, хотя и не изучал специально йогическую практику, но в целом они шли к одному и тому же, но другими путями. Медитация была там в принципе иной. Йогическая медитация до того, как она приняла чисто дзэнский созерцательный характер, была основана на концентрации дыхания, и, прежде всего, на визуализации. Это была визуализация разных частей тела, могла быть визуализация образа Будды. Существовали и другие традиции медитации — визуализация чего-то ужасного и отвратительного, гниющей плоти. Так вот, в Дзэн ничего этого не было, в Дзэн медитировали над коанами, или в практике Сото, о которой я не говорил, — она менее известна, менее артикулирована, чем практика Ринзай, — артикулировали на понятии пустоты. Это более чистые, сублимированные виды медитации, чем в традиции первоначальной индийской медитации.

Реплика: Вы сказали, что дхарма была утеряна. То есть был некий разрыв традиции?

Штейнер Е.С.: Это было описано не в качестве имевшей место исторической ситуации. Это описывалось в качестве гипотетической, возможной ситуации, при которой дхарма может уменьшиться или совсем исчезнуть. И тогда она может прийти в мир снова через каких-то исключительных подвижников, Пратьека-будд, «Самостоятельно достигших», которые снова что-то делают со своим сознанием, из них «выходит» нечто, что потом остается в мире и снова передается другим.

Вопрос: Насколько я знаю, есть исследования, когда проводились измерения состояний в процессе медитаций с помощь энцефолограмм. Такое воздействие медитации интересно проследить, когда снимаются показания сразу с нескольких людей, в группе. Такие исследования есть?

Штейнер Е.С.: Есть такие экспериментальные исследования, в которых снимались показания с глубоко продвинутых монахов в постсаторическом состоянии, в момент медитации, до медитации, после медитации, и это сопоставлялось с контрольной группой. Была выявлена большая разница в показаниях во всех случаях между продвинутыми и начинающими медитантами. У них сильно отличались показатели активности в разных долях мозга. Я сейчас не рискую называть все эти доли, существует очень подробно разработанные схемы, включающие не менее двадцати разных областей мозга. Была выявлена тесная корреляция всех показателей мозговых процессов в однородной группе продвинутых в медитации монахов. И эти данные резко отличаются от данных. Полученных в других, контрольных группах.

Ахутин А.В.: У меня такой вопрос. Если все это поставлено на такую экспериментальную ногу, то не было ли таких попыток сделать естественный для экспериментаторов следующий шаг? А именно, если я попробую теперь искусственно стимулировать вот эти самые точки мозга, без всяких этих практик. Мы выяснили, что происходит, а теперь будем этим пользоваться.

<…>

Штейнер Е.С.: Это очень соблазнительно — сделать такую проверку, и я припоминаю, что такое делалось. Результаты были неблагоприятные.

Ахутин А.В.: В каком смысле?

Штейнер Е.С.: Пытались стимулировать разные доли мозга, и ничего при этом не достигли. Я думаю, что это все не так просто.

<…>

Ахутин А.В.: У Вас спросили, как Вы себя позиционируете. Вопрос такой: Ваш доклад относится к чему? К практике Дзэн? Вроде бы, нет. К нашей науке? Но наша наука — это особая практика. У Вас научно-исследовательский подход к своему предмету, Вы железно пришли к тому, к чему обязана прийти наука, — к механизму. Понять — значит выяснить механизм, как все происходит в теле, в клетках, в нейронах и так далее, а затем научиться им пользоваться. Это научно-технический анализ, а вовсе не просто описание.