Повторяю, корреляция в своей простой исходной и голой форме — не информативное понятие, и нужно продвигаться дальше. В частности, от корреляции можно продвинуться к верификации. Если относительно этой корреляции говорится, что она обладает такими-то и такими-то свойствами, что эта корреляция вот такая и что она позволяет нечто верифицировать, то это корректно. Установление обязательности некоторых соответствий, их повторяемости, воспроизводимости и так далее, — это, действительно, дает возможность верификации, но возможность верификации — это еще не возможность экспликации. Вот чего здесь быть не может, и где начнется уже соскальзывание в свирепый редукционизм — это, когда говорится, что здесь есть не только верификация, но и объясняющая эвристика. Но вот ее-то и нет. Пытаться извлечь отсюда объясняющую эвристику — это и есть редукционизм. И уж совсем ультраредукционизм, если пытаться эту объясняющую эвристику пытаться описывать языком физикализма. Вот тут мы, действительно, оказываемся на почве крайне опасной именно в современной соционаучной ситуации, потому что по пути подобных спекуляций сегодня идет безбрежная околонаучная, паранаучная среда. Одна из установок нашего института — противодействовать подобной спекуляции. Вот мы только что отказались с Анатолием Валерьяновичем [Ахутиным] от своего членства в Российской академии естественных наук. И в качестве мотивации, в заявлении, которое мы опубликовали на нашем сайте, указано, что эта академия стала прибежищем для околонаучной пены. Одно из основных средств действия этой паранаучной среды — введение разнообразнейших полей. Пси-поле, торсионное поле, альфа-поле, весь греческий алфавит уже решительно использован. Это и есть, на мой взгляд, опасность американизма. Немцы представляют собой противоположную опасность — дальше методологии уже никуда не пойти. И вот между этими крайностями — немецкой методологии, которая ничего не несет кроме самой себя, и американского “shortcut”, — нам и нужно найти свою стратегию. На этом я пожалуй и закончу.

Ахутин А.В.: Есть отличное выражение в одной рекламе. Там написано: «К 60-ти лошадиным силам нужна хотя бы одна голова». Так вот, мозг — это машина, которая готова поехать, у нее все смазано, все есть, но нужна хоть одна голова, которая скажет куда ехать и что делать. Сергей Сергеевич [Хоружий] прав, говоря, что какие-то причинные механизмы мы можем описывать, но что происходит там с сознанием — молчок. Кроме известных нам раздражения-возбуждения и т. п., больше мы ничего не можем сказать, если мы — ученые. А про то, что происходит с сознанием, говорится совсем иначе. Если мы собираемся понимать это, значит мы должны понимать это на другом языке, а не на языке «раздражения».

Реплика: Я хочу поддержать то, что сказал Анатолий Валерьянович. Когда я был молодой, мне поручили написать статью для Большой Советской Энциклопедии — по локализации психических функций. Я сидел две недели в библиотеке, литературу по международным конгрессам проработал, и сделал для себя неожиданное открытие, что основные этапы в развитии представлений о локализации психических функций в мозгу были связаны не с изменениями представлений о мозге, а с изменениями представлений о том, что локализуется. Каждый раз, когда менялась психология, решительно пересматривались эти представления.

Хоружий С.С.: Именно так. И в заключение я хочу напомнить один конкретный культурно-исторический момент. Получилось так, что в ареале исихастской практики были отрефлектированы некоторые моменты, которые нейрофизиологической редукции поддавались гораздо меньше за счет того, что эта практика была дополнена зрелой теоретизирующей стадией, уже в поздней Византии. Было отрефлектировано, что сознание — это некоторое холистическое, целостное, личностное образование. И это было выражено в позднем исихазме посредством некой парадигмы, которую я там усмотрел и вытащил на первый план. В самой исихастской литературе она не столь отчетливо акцентируется. Я ее называю, по св. Григорию Паламе, парадигмой ума-епископа (от «эпископос», надзирающий). Я и у Выготского находил продвижение именно к такому концепту. Вот когда за сознанием закреплены подобные характеристики, предикаты, то в такой простенький нейрофизиологический редукционизм уже впасть нельзя, возникает препятствующая грань.

Я думаю, на этом мы можем закрыть наше заседание. Спасибо!

Хоружий С.С.: Сегодня в нашем очередном заседании выступают Владимир Иванович Аршинов и Владислав Валерьевич Тарасенко, с исследованиями которых тематика нашего института уже долгое время соприкасается. Но пока наши отношения строились, я бы сказал, по книге Дао де Дзин. Она заканчивается, как мы помним, наставлением для тех, кто обитает в соседних пространствах. Соседние пространства, говорит мудрая книга, должны быть отделены друг от друга высокими стенами, и обитатели этих пространств должны слушать друг у друга лай собак и пение петухов, однако до самой старости и смерти пускай они не посещают друг друга. Но наука не развивается по этой модели, и нам явно уже пора посещать друг друга. Я очень рад, что сегодня у нас будет основательный доклад двух активных деятелей, развивающих в России тематику автопоэзиса.

Каким образом концепция автопоэзиса пересекается с нашей тематикой? Прежде всего, в самом общем современном антропологическом контексте. Сегодня перестройка антропологических моделей, исследований, антропологического знания уже начинает достигать завершающей стадии. Антропологические исследования и направления сегодня решительно концентрируются вокруг таких ключевых слов, как «забота о себе», развиваемая в концепциях Фуко, как «практики себя», «духовные практики». К этому «практическому» повороту антропологии органически принадлежит и направление автопоэзиса. Уже и сама терминология нам скажет, что «практики себя» и «автопоэзис», это вещи содержательно близкие. Но чисто эпистемологически это направление развивалось своеобразно. Оно вбирало в себя много материала из системного анализа, из естественных наук, и за счет этого арсенал антропологии мог очень эффективно обогащаться. Однако за счет того, о чем говорится в книге Дао, — за счет непосещения друг друга, — эвристические ресурсы автопоэзиса практически не внедрялись в другие антропологические направления, не работали там. Вот мы и попробуем эту ситуацию изменить. Владимир Иванович и Владислав Валерьевич сделают сегодня первое, и будем надеяться, не последнее, сообщение по этой тематике, и мы будем сотрудничать. Прошу Вас, Владимир Иванович.

Аршинов В.И.: Спасибо, Сергей Сергеевич. Мне выпала большая честь и ответственность: я попытаюсь выстроить структурное сопряжение между той тематикой, которую развивает Сергей Сергеевич в Институте синергийной антропологии, и тем междисциплинарным направлением, которое называется концепцией автопоэзиса. Я здесь не доклад буду делать, а постараюсь выстроить некий дискурс, который приглашал бы всех нас осознать, что это, в общем-то, область проблемная. Есть много неясных вопросов, на которые не существует окончательных ответов. Это открытая проблематика, которая — и я в этом убежден — имеет большие перспективы для осмысления, для нового шага познания, объединения гуманитарного и естественно-научного знания и, в том числе для интеграции философских направлений — особенно таких, как феноменология, герменевтика — с естественно-научным знанием. Я сейчас немного декларативно сформулирую некоторые тезисы, а потом попытаюсь их обосновать, отчасти надеясь на то, что наша встреча — не последняя, и можно будет с вашей помощью развить высказанные здесь соображения. Надеюсь также и на вопросы, которые будут заданы в ходе нашего взаимодействия. Это важно, потому что без обратной связи выступать всегда очень трудно. А когда берешься за такую тему как автопоэзис, рассказывать о ней без обратной связи просто невозможно, поэтому я на нее очень надеюсь, и Владислав Валерьевич [Тарасенко], думаю, тоже.

Начну с истории вопроса, откуда появились термин и концепция автопоэзиса, и как я сам лично знакомился с ними. Это оправданный ход, поскольку концепция автопоэзиса имеет личностный характер, это лежит в самой сути данной концепции.

В середине 80-х годов уже была достаточно хорошо известна книга И. Пригожина «Порядок из хаоса». Она вышла на французском языке в конце 1979 года, потом была переведена на немецкий язык, а потом встал вопрос об ее издании на русском языке. И вот тогда я познакомился с этой книгой, с идеей самоорганизации, с идеями нелинейной физики. Будучи сам по образованию физик и занимаясь до этого философией квантовой механики, о которой я еще упомяну, я был зачарован новой парадигмой самоорганизации, как ее представил Пригожин на страницах своей книги, написанной с Изабель Стенджерс. В поле моего зрения стали попадать слова: «порядок», «хаос», «самоорганизация». Где-то через два-три года появился термин «постнеоклассическая наука». И тогда же мне попалась книга Эрика Янча «Самоорганизующаяся Вселенная», которая сразу привлекла мое внимание именно тем, что там в качестве эпиграфа были восторженные посвящения Пригожину. В этой книге я впервые встретил термин автопоэзис. Он меня сразу заинтриговал. Я пытался понять эту концепцию с разных сторон. Я чувствовал, что она представляла собой какое-то твердое ядро, которое как-то не позволяло мне войти внутрь и понять смысл, суть этой концепции. Более того, сам термин автопоэзис вызывал сомнения. Хотя Эрик Янч разъяснял его подробно и ссылался на соответствующие работы, и прежде всего на работу Матураны, однако сама концепция мне казалась экзотичной, непривычной, и я с ней боролся 26 лет. Только теперь, в нашем новом веке, до меня стал отчетливо доходить смысл этой концепции, и я могу признать гениальность Матураны, который ее предложил.