Хоружий С.С.: Т. е. речь идет об оппозиции естественно-научного и гуманитарного подходов.

Штейнер Е.С.: Я бы сказал, что я пытался использовать естественно-научные данные для подтверждения и лучшего описания того, с чем пытаются работать, хотя достаточно безуспешно, западные гуманитарии. По крайней мере, я пытался действовать непротиворечиво, использовать верифицируемые данные и продвинуться дальше тех, кто находится внутри традиции — многочисленных адептов и комментаторов. Без привлечения данных естественных наук в такой области, как мне кажется, сейчас уже невозможно иметь какой-либо ощутимый прогресс.

Реплика: Разве верифицируемость гипотетических построений выше, чем очевидность опыта, который получают практики традиции, которые описывают его и передают, как Вы сами говорите?

Штейнер Е.С.: Дело в том, что духовная практика — это закрытая практика. И даже когда они описывают то, что происходит, и можно перевести с помощью словаря слова с японского на английский или на русский — это не значит, что мы сможем перевести то, что находится между словами. Я это перевожу, пытаюсь перевести на язык другой понятийной системы.

<…>

Хоружий С.С.: Коллеги, наша проблематика начиналась с того, что мы изучаем специфические сферы антропологии, у которых есть свой внутренний язык. И исходный вопрос, состоял в том, каким образом наш научный семинар будет говорить об этих «внутренних» вещах. Мы говорим об этом на базе, которая называется «подходом внешнего органона» и которой развивается в гуманитарной науке последних десятилетий применительно к духовным практикам. Здесь должна быть определенная методология, которая опирается на опытные парадигмы, которые сменили старую позитивистскую парадигму субъект-объектного отношения и дуализма. Эта новая парадигма оперирует понятиями участного мышления, разделения опыта и т. д. Вся эта методологическая сторона предполагается в работе нашего семинара. … Докладчик отчасти проигнорировал эту установку.

Ахутин А.В.: Нельзя говорить о методологической разработанности, если мы просто оставляем будто бы «за бортом» эту, так называемую позитивистскую, или, проще говоря, субъектно-объектную методологию? Понять, говорит нам докладчик, это значит, понять как объект устроен, как там все связано друг другом. А другая методология говорит только одно, что, вообще-то говоря, это неправильно, мы должны стоять в какой-то участной позиции.

Хоружий С.С.: Это означает обыкновеннейшую установку интенционального опыта. Я могу и не говорить об участности, обыкновеннейшая установка интенционального опыта уже другая.

Ахутин А.В.: Интенциональность — это предмет описания феноменолога, с одной стороны, а с другой стороны то, что он описывает. И возникает вопрос. Как они соотносятся друг с другом? Как соотносится сознание, находящееся в интенции и феноменолог, который это сознание описывает извне. Принадлежит этот феноменолог этой интенции или не принадлежит? Пока это вопрос не решенный. …Поэтому я и говорю, что вопросы, которые здесь возникли, имеют прямое отношение к тому, чем мы занимаемся. Чем мы занимаемся? То есть, как мы отвечаем на вопрос: что значит понять? У практика той или другой духовной традиции такой вопрос не возникает, он знает, что значит понять, как понять и так далее. Мы говорим, и докладчик нам говорит, что мы хотим понять это — здесь и сейчас — в другом смысле, не через коаны, и не приходя в это [особое] состояние. В другом каком-то смысле. Спрашивается, в каком?

Доклад поставил эти вопросы со всей остротой, довел их до предела. Это указывает нам, что здесь имеет место не только позитивистская, картезианская, субъектно-объектная методология. Это есть определенная практика в таком же точно смысле, в каком есть практика Дзэн. Какая это практика? Которую мы не воспринимаем в мистическом плане и так далее. Тогда это практика техники. Понять — значит овладеть. Тут уже не важны никакие объекты. Объекты нужны только для того, чтобы уметь ими овладеть. Понять — это значит дойти, добраться до тех механизмов, которыми я могу овладеть, и это все есть конструирование без изменения себя.

Мы ставим себя в привычную научно-техническую позицию субъекта — в смысле делателя, владетеля, практика. Почему-то кажется нам здесь, в Европе, в Новое время, что понять и быть человеком — это значит, овладеть, стать субъектом мира, который владеет всеми механизмами. Ведь любая каракатица, которая обитает где-нибудь в небе или в море, ведет себя так же, а может, гораздо более загадочно, чем буддийский монах. Как ихтиолог или нейрофизиолог я пойму механизм и этим воспользуюсь. Наука так изучает все. Она и в области гуманитарной будет изучать все с помощью семиотики. Поэтому нужно еще очень сильно постараться, чтобы поставить на это место другой взгляд, другую методологию. Как мы можем отойти от нее, но не уходить туда, где это превратится в объект? А вместе с тем и не оставаться там. Что это за позиция?

Реплика: Мне кажется, что самое интересное здесь примеры общения учеников с учителем, которые непостижимы в научной методологии. … Общение может быть той категорией, которая везде все пронизывает, и как она понимается? Поэтому ценность доклада сконцентрирована на отношениях ученика и учителя. В сфере сознания не требуется научная аппаратура, хотя мы не отметаем никакую разработку тематики. Не уточнили бы Вы именно этот момент?

Штейнер Е.С.: Попробую. Вы абсолютно правильно сказали, что отношения мастера и ученика — это самое главное. Почему это главное? Потому, что мастер ведет ученика к изменению сознания, к овладению какими-то новыми горизонтами, а все остальное — это уже техника. Эти конфронтационные диалоги, эти стычки — это лишь метод. Мастера предпочитали шоковую терапию, инсайтовую. Она, видимо, была наиболее действенной. Но были и другие методы, например, коллективное стихосложение или творение особой совместной духовной атмосферы в чайной церемонии, где ничего не происходит, все сидят, но впадают в некое общее квазимедитативное состояние. Я всего лишь попытался показать, что именно передается от мастера к ученику и за счет чего. Что происходит в голове или других частях тела у ученика, когда его состояние съезжает с накатанных рельс повседневности и оказывается способным воспринимать иные уровни. И вот здесь я, видимо, влез в то, что на очень многих подействовало как красная тряпка — объективно существующие энергийные поля и прочее. Да, мастер дает нечто — то, чего у ученика нет. А дальнейшее — это уже практика и методика.